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标题: [原创] 一枪制敌的困惑：警用手枪的威力 [打印本页]

作者: diaojun2005 时间: 2010-7-4 16:39 标题: 一枪制敌的困惑：警用手枪的威力

和军用手枪追求大威力不同，警用手枪的使用受到诸多因素的限制，尤其是我国的法律规定警方使用枪械制服犯罪分子是必须要在万不得已的情况之下。这就要求警察必须在最关键的时刻一击制敌，不然穷凶极恶的歹徒就有可能会对人民群众生命财产安全或者对警察自身安全构成巨大威胁。前不久发生在深圳的人质劫持事件中，2名警察连续向犯罪分子射击12枪才将其彻底制服。而根据一般的警匪交火记录，双方枪战的发射量一般不会超过5发。而这一次仅警方发射量就达到如此之多，却是令人匪夷所思（劫匪是持刀还不是持枪的）。

      对于这一次行动所使用的枪械，是我们大家都比较熟悉的64式，而且其威力较小也是众所周知的。面对事后的诸多质疑，深圳警方辩称之所以使用威力较小的手枪，是担心大威力手枪侵彻力太强，会击穿凶犯后误伤群众。这种观点似乎非常合理。但是事实却并非如此，我国传统的老三枪（54、64、77）以及现在的92式都存在着穿透力不足的现象。尤其是有些凶犯依靠建筑物为依托，负隅顽抗或者驾驶汽车进行逃逸时，手枪的穿透力明显不足。我国的警用枪械过分的追求安全性，却忽视了枪械本身的功能是其杀伤性。因此使得许多警察在办案中无法把握最佳的射击时间。加上法律规定一些情况下必须先鸣枪示警、人群密集区不许射击、射击时应采取跪地斜上射击姿势（使得子弹击穿罪犯后按照斜上角飞出，避免伤及无辜）。这样一来看似群众安全了，但是警察和人质的安全却失去了保障。

   在下曾经举过美国警察的例子，就是美国警察在七八十年代曾经用警用左轮手枪代替传统的M1911手枪，结果造成了很多起与歹徒交战无法击倒罪犯而使得罪犯有能力继续还击造成警察伤亡的的案件。众多警察纷纷停职以示抗议，要求政府配发大威力手枪，否则拒绝上岗，最后不得不将M1911重新作为警用手枪使用才平息了这场风波。1996年美国洛杉矶银行劫案，身穿重型防弹衣手执AK步枪的歹徒根本无惧警方手枪的射击，甚至在火力上压制住了警方，直到警方使用步枪才将其制服。因此美国警方的枪械管理制度较为宽松，只要警局经费允许，警员可以根据自身条件提出申请采购枪支，这就使得美国警察现在的配枪型号较为驳杂。从威力较小的通用左轮，到威力适中的伯莱塔、格洛克，还是大威力的史密斯左轮应有尽有。而我国警察的配枪制度则十分严格，一般都不是专人专用，只是遇到紧急情况后临时派发，警察也缺少能够选择的机会，跟别说还能和上级机关讨价还价了。不过为一时的欣慰的是我国的枪支管理制度极为严格，民间也极少能够得到像样的枪械，因此警察面对的实际压力较小。但是即使如此我们也不能掉以轻心，所谓养兵千日，用兵一时。真到了危机关头，我们也不能拿警察和群众的生命去冒险。

[ 本帖最后由 diaojun2005 于 2010-7-4 16:40 编辑 ]

作者: zodmaxtear 时间: 2010-7-4 17:16

64小砸炮就是个茶几！

LZ对国产老警用手枪的评述我不同意，警用手枪本来设计就要求穿透余能小，停止作用大。

64小砸炮这样的枪失败不是因为穿透力不足，而是因为枪管太短，精度小，停止作用小！

作者: dean777 时间: 2010-7-4 17:33

警用枪械的要求就是停止作用高，贯穿性差，可靠性好。
要停止作用高，先是子弹要大。比如11.43MM比9MM的停止作用就要好。另外弹头的形状和装药量也是用关系的。从这方面讲，54,64都不算是合格的警用手枪。以前也有尝试过研制9MM左轮手枪，但好像在基层反响很差。

作者: 1306900 时间: 2010-7-4 18:02

首先说的一点，各国普遍装备的9mm手枪，基本上都是用的派拉贝鲁姆手枪弹的。这种子弹的主要缺点就是穿透力不足，甚至连2层普通汽车的薄钢板都穿透不了，正因为这样，在电影里才能经常看到以汽车为掩体的枪战。（PS，对于步枪，这个就是扯淡，AK系列都可以轻易的打穿，而且还不是用钢芯的穿甲弹，普通弹就能做到）

但是，穿透力小也有穿透力小的好处。作为警用枪械，不能过分追求穿透力的，因为穿透力过大，是会容易误伤群众的！强调一点，M1911的威力大，众所周知，但是，是闻名于他的0.45英寸口径带来的大停止作用，可以一枪制敌，而不是穿透力！

64式手枪，作为警用手枪，现在看来的确存在威力不足的现在。他所配用的是64式7.62*17mm手枪弹，而54式手枪是配用的51式7.62*25mm手枪弹。虽然都是7.62口径，但是光从子弹长度就能看出，64式手枪弹的威力要低不少。

54式手枪的原型是前苏联TT1930/1933式手枪，是军用手枪。威力上自不必说，曾经有报道在10m的距离上，穿透过2人，这个基本上可信，因为54式的穿透力在25m的距离上可以穿透3mm的钢板。这个正是54式在警用用途上逐渐减少的原因。不是因为威力不足，而是因为穿透力过大！而且由于穿透力大，导致的停止作用不足！

“1996年美国洛杉矶银行劫案，身穿重型防弹衣手执AK步枪的歹徒根本无惧警方手枪的射击，甚至在火力上压制住了警方，直到警方使用步枪才将其制服。”这个情况，就不是普通警察能应对的了的。这些歹徒完全可以视作是军队了，警用枪械设计的目的就不是为了穿透防弹衣的！而且在火力密度和射程上，手枪和步枪根本不具有可比性的。

我军配发的92式手枪为什么有2种口径呢？也是因为用途的不同。其中9mm的92式手枪主要是用于警用，利用9mm的子弹的较大的质量和较大的停止作用，可以应对歹徒的袭击。而5.8mm的92式手枪是军用的，作为单兵的自卫武器，要求有较高的穿透力，虽然性能上达不到P90系列5.7mm子弹那种在25m上可以打穿凯夫拉防弹衣的这种威力，但是相对与9mm的版本，在穿透力，枪口动能，初速等性能上，则更适用于战场。当然，这个设计，也有争议，这里就不展开谈了。

另外，12枪才制服歹徒的问题，不排除因为警察本身的训练问题。如果有一枪能击中要害，那么，肯定是会在几枪内解决战斗的。

我国的轻武器，在很多方面都需要提高，不仅仅是警用手枪上。

[ 本帖最后由 1306900 于 2010-7-4 18:03 编辑 ]

作者: hcwlw 时间: 2010-7-4 18:38

从小处看，确实该给警方配搭威力武器。
但你们考虑过另一点没？现在的警察……公信力并不怎么样。配大威力的武器后，固然对犯罪分子伤害大，但是，恐怕对普通老百姓的伤害力更大啊！

作者: vf1920 时间: 2010-7-4 19:22

支持楼上观点，国内群众已近对警察极其失望了，警察代表的是党而不是真正的人民

说白了就是对政府的失望，真正要他办事办不到实处，还老是给人下绊子

还没干什么先是要罚款然后让他们吃好喝好，上次看报道一个离婚协议书用了10多年裁判下来

结果夫妻两其中的老汉已经死了2年多，老太一怒之下告了法院，到最后还是不了了之

尤其是配枪，最近10年来的报纸最经典的2个事故就是派出所干警陪人吃饭喝酒（谁知道到底在干吗）喝醉后掏枪将路人直接爆头，还有一个和老婆吵架掏出枪来开枪将老婆击毙

说白了警员素质太低，都不知道这些国家公务员是怎么进入这个行业的

还有城管，号称国家土匪打砸抢致人死地，拘留所里各种死法千奇百怪

例如洗脸死，躲猫猫，骷髅死，冲凉死。。。。等等

人大代表大会以前是代表人民说话，现在是代表谁？？？？房价居高不下这都是谁干的房地产商固然是一个说法，但是政府难道不知道吗！！！

作者: lida200009 时间: 2010-7-4 21:20

警用手枪追求的是什么呢？并不是大家理解的威力巨大、一枪毙命。追求的是最小伤害的制敌。这里的制是制服，也就是说并不是要对方死亡，是制服约束对方，使其失去反抗、继续行凶的能力。也不排除打击对方至死亡。原来警方用的54、64式现在都已经基本不用，配发使用的都是77、还有最新的92式，可以发射橡皮子弹，不以致人死亡为目的，这也是社会进步的表现。所以对警用强制评判的标准不能以军用武器的标准来判断。12枪致人死亡，的却是社会发展了啊！

作者: runot2far 时间: 2010-7-4 22:09

zodmaxtear和4楼老兄说的对，警用手枪要求的是停止作用大，尽量一发就令对象失去抵抗力（和一枪毙命有联系，但不是一回事），但是穿透力却不要求，因为歹徒穿防弹衣的几率比较小，而在现实中警察是不敢“穿墙射击”的，避免误伤，而穿透力大了在解救人质或者周围群众较多等时候甚至有害。

我记得以前有个讨论步枪口径的帖子，里头几位大牛反复辩证，把口径问题讲的比较透了，子弹能停留在人体里时对人体伤害更大，穿透了反而伤害小了。而近距离下，一般情况是，大口径的子弹停止作用大，穿透力小，反之亦然。

因此，警用手枪都是大口径的，至少是7.62以上的，而军用步枪却是7.62以下的居多，因为步兵除了希望能更多携弹，还要对付穿防弹衣或者躲于墙后的敌人，甚至还要对付车辆，要求子弹穿透力高，因此才会有世界性的军用步枪小口径趋势。

楼主所说的问题，恰恰是中国警用手枪的口径还不够大的问题，应该上到9mm比较好。

至于最后那个美国的例子，我记得是八几年发生在洛杉矶吧，它并没有带来美国警用手枪的口径变化，而是催生了带M4卡宾枪等重火力的SWAT的诞生，这个案例不太对题，而且也暂时不适用于中国，毕竟中国的枪支和防弹衣等东西的管制还比较严，出现这样重装备的歹徒的几率比较小，所以，更为急迫的，可能是警用手枪的大口径化。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2010-7-4 22:18 编辑 ]

作者: diaojun2005 时间: 2010-7-4 22:22 标题: 回复 8楼的帖子

美国的案例也催生了手枪改革，在1986年的迈阿密事件后，美国警察部队在90年装备了口径10mm的AUTO手枪和子弹。这篇帖子是为了探讨如何扩大子弹杀伤力，而现在我们既要安全又要有效。高停止作用子弹实际上是产生了较大的空腔效应，这也使得子弹的碎裂程度也会很大，近距离交战弹片也会有飞出，这种情况下对人质也是相当危险的。

作者: ni898 时间: 2010-7-4 22:24

楼主比喻真好啊，拿美国警用装备说事，那么怎么不说美国公民都能自备武器装备的呢？要是中国公民也有这个权利，我想你的要求也是合理的。我想那些平时耀武扬威的警察没几个敢在老百姓头上作威作福了吧！

楼主跟ZF代言人有的一拼，叫老百姓纳税的时候谈美国了，说到公民福利就无言了；汽油涨价要跟国际了，跌的时候就没消息了，这次也一样，换装备了学美国了，说民主怎么不学美国了？对付手无寸铁的老百姓需要如此强悍的装备？报纸电视剧上也有类画面，劫匪挟持人质，狙击手一枪毙命。一把好狙击足够了，何必整体警察都换装备？换一次装备，就不知道多少纳税人的钱流入私人腰包了。（除了贩毒分子，还没见过什么犯罪分子能搞到武器和警察抗衡）

作者: runot2far 时间: 2010-7-4 22:30

引用:

原帖由 ni898 于 2010-7-4 22:24 发表
楼主比喻真好啊，拿美国警用装备说事，那么怎么不说美国公民都能自备武器装备的呢？要是中国公民也有这个权利，我想你的要求也是合理的。我想那些平时耀武扬威的警察没几个敢在老百姓头上作威作福了吧！

楼主跟ZF ...

老兄太看得起狙击手了，更多时候，警察的手枪先是威慑作用，再是击倒罪犯，因此除了解救人质，一般没有狙击手的用武之地。

作者: diaojun2005 时间: 2010-7-4 22:34 标题: 回复 10楼的帖子

美国宪法上有规定，公民有推翻暴政的权力。我国有这样的法律规定么？在下无意探讨由于政治体制不同所造成的国情不同。讨论的只是当警察的装备遇到具体难题后应当如何寻找出路而已。中国人有中国人的麻烦，美国人有美国人的麻烦。但是相比之下中国人的麻烦显然比美国人的麻烦更小，如果连这种小麻烦都解决不了，那中国岂不是太不像话了？关于狙击手，并不是在任何情况下都能使用的，尤其是在建筑物里，往往都会被视角限制住。你看看中国的暴力劫持案件，有几次是狙击手解决的，大多都是警察上去制服的，就算是击毙也没有几次是狙击手的功劳。新闻上说的大多是为了震慑犯罪分子罢了，你那么抨击ZF，为什么还相信为他们做口舌的新闻报纸啊？还有电视剧，电视剧都是蒙人的。狙击手的瞄准镜哪有用十字准星直接瞄准的？都是要计算好距离和能量损耗以及风速后要使得准心稍微偏离目标才能射击的好吧。

作者: ni898 时间: 2010-7-4 22:51

引用:

原帖由 runot2far 于 2010-7-4 22:30 发表

老兄太看得起狙击手了，更多时候，警察的手枪先是威慑作用，再是击倒罪犯，因此除了解救人质，一般没有狙击手的用武之地。

呵呵，还不是针对楼主劫持人质一事说事的么，一般情况都知道警察手枪的威慑力的。

作者: ni898 时间: 2010-7-4 22:57 标题: 回复 13楼的帖子

既然你也说了大多是警察上去制服的，那么有没有警察上去没制服而造成警察自身负伤或牺牲（被刀子捅的不要算啊）的？注意，我希望你能引证证明更换装备的理由，既然犯罪分子80%（尚且估计吧）能被警察一窝蜂上去制服，剩余部分被狙击掉，那么还有什么理由可以要求更换杀伤力更大的装备呢？

作者: 哗哗太子 时间: 2010-7-4 23:03

还是沙漠之鹰好用啊！7发子弹，一枪爆头就毙命比AK威力都大的手枪。是我们CF'FANS的最爱，楼下的不要拍我。

作者: xq963123 时间: 2010-7-5 00:23

在中国威力够用了因为中国是禁枪的警察大多情况是面对拿刀的歹徒顶多也是自制的枪支性能很差有这种威力已经够了

作者: wwsw2005 时间: 2010-7-5 05:34

看来54粉还是很多，可54是彻底的军用手枪，威力太大，不适合警用啊

作者: doyan 时间: 2010-7-5 08:18

我认为警用手枪首先的一个条件就是要击发快，再次就是要杀伤力大。

作者: diaojun2005 时间: 2010-7-5 08:34 标题: 回复 15楼的帖子

在中国人质危机中，通过谈话上前直接制服的占百分之九十以上。而在行动中直接击毙的（追逃）都是手枪和微冲的战果。而使用狙击手的概率微乎其微，就连美国国内的警察局也没有专门配备狙击手，更何况中国？遇到突发事件，狙击手的反应速度根本来不及。狙击手的作战任务是什么你还没用弄清楚吧？是掩护作战和伏击作战。没有用狙击手当做主攻力量的，要知道在较远距离一击不中而让犯罪分子继续保有活动能力危害是很大的，谁都不敢冒这个险。

作者: hardtarget 时间: 2010-7-5 08:50

警用弹还是要停止作用好。毕竟目前中国的犯罪分子还没有武装到穿防弹衣的程度。似乎美国的实验证明，大口径弹的效果要比小口径强。如果0.45口径的弹后座太大的话，可以考虑0.4的，似乎此种弹在西方近几年比较吃香。另外我们的枪也要升级。普通警察配标准枪，女警，特警可以考虑配小型的。

作者: k569614241 时间: 2010-7-5 11:39

民警佩枪威摄不法风气，武警持枪应对实在的罪恶，特警舞枪保护特殊场合！

作者: 凶神恶煞 时间: 2010-7-5 11:44

那些警察是香港枪战片看多了吧，真的以为用枪打个人非得不停地打不可。

作者: ni898 时间: 2010-7-5 12:24

引用:

原帖由 diaojun2005 于 2010-7-5 08:34 发表
在中国人质危机中，通过谈话上前直接制服的占百分之九十以上。而在行动中直接击毙的（追逃）都是手枪和微冲的战果。而使用狙击手的概率微乎其微，就连美国国内的警察局也没有专门配备狙击手，更何况中国？遇到突发事 ...

这位仁兄跟狙击较真啊？我在大城市的确亲眼目睹过武警狙击劫持犯的过程（距离绝对超乎你想象，非常近，不过隐蔽的很好），虽然警用狙击枪并未普及到二线三线城市，而且目前中国警用狙击基本上还是老式85/88的（军械改装），但狙击的威慑力是不言而喻的。

另外我也百度了一下你引证的深圳枪击案例，12枪并不能证明什么，基本上前面3~4枪可以解决问题，后面纯粹就是泄愤罢了。更何况12枪是两名便衣同时打出的。（很多论坛针对后面额几枪是否应该发射都有过激烈的争论，不妨可以百度一下看看）

在中国，警察的威慑力已经足够，警用枪械是要改良而非加大威力，没有谁希望被警察跳弹误伤后断胳膊断腿的。警用装备是可以升级的，比如防护面具、警盾、防爆警车等，在防止暴乱冲突中起到缓解作用。

PS：你引证深圳劫持案例，个人看来比较苍白，足不能证明目前警用枪械需要升级的必要。相反，多训练，能一枪制敌才是警察的重点（注意，是制敌而非毙敌）。上海等大城市，狙击手的任务是让犯罪嫌疑人丧失继续犯罪的能力，保护人质的安全，而非爆头等一枪毙命的。这个跟国外还是有一定区别的。

作者: jamesx029 时间: 2010-7-5 12:37

中国国情和美国怎么同，美国人人有枪，美国警察当然要配备威力大的手枪了，中国绝大部分犯罪分子作案都无配备枪械，何需用大威力手枪呢？

作者: 荼蘼 时间: 2010-7-5 12:50

貌似中国的警察能摸到枪的还真不多,一旦有用枪的机会又都是武警冲在最前面,警察根本没啥露脸的机会嘛

作者: 98772277 时间: 2010-7-5 13:22

中国的警察素质不行，我有个朋友是警察，他一年只有一次实弹射击训练，而一些身体训练基本没有。这样的警察怎么可能有出色的办案能力？

作者: diaojun2005 时间: 2010-7-5 17:46 标题: 回复 25楼的帖子

倒不是个人和狙击手作对，在下经常去部队进行学术交流。狙击手我也接触过，他们经常进行实战观摩演练，他们自己都承认平时能用到他们的机会很少，国内的狙击案例也少得可怜。99年发生在黑龙江的爆炸案就是对狙击手过度信任，一枪没有打中歹徒，使得歹徒引爆了身上的土质炸药，当场炸死2个警察，炸伤3个，从现场视频看相当的触目惊心。
深圳警方那个案例，首先是警察枪法不好，首发就没有命中，而且当时歹徒在一个类似于岗亭的小建筑中，狙击手根本没有射击角度。前面几枪打中了匪徒，但是子弹击碎玻璃后威力更加削弱了。他还能挣扎起身，为了不威胁人质，才有了后面的射击。

作者: qjyvqc 时间: 2010-7-5 20:08

我觉得,枪不是根本,根本是在这些枪压根没打中人吧,1枪打中你的身体,保证你马上倒.
别以为子弹穿过身体时,会不疼啊?很多人是被疼死而不是流血过多死的

作者: lukeluke 时间: 2010-7-5 23:04

连刀都管制着呢,还指望枪?没看到东东和和尚用的是什么枪阿?只要在各大寺庙里面驻扎消防队就稳定了,明白?内部有左轮和小撸子足够,对付恐怖分子么,请看乌市和青铜峡.

作者: harrison 时间: 2010-7-5 23:13

威力小的还是比较好啊，如果误伤了人怎么办，开枪的人终身都会有负罪感的，现在劫持人质警察的作用基本不是很大的，一般有劫持的，都是一两百的警察把罪犯先围上，然后让武警的狙击手来解决。

作者: ahhq 时间: 2010-7-5 23:16

四楼讲的好！精僻！精彩！
六楼真吊蛋，离婚也是警察管！？

作者: 菠萝贼甜 时间: 2010-7-6 09:58

如果想追求停止作用最好的办法就是增加口径用大口径手枪

作者: 资深会员 时间: 2010-7-6 14:41

楼主分析的很有道理。中国的装备很多都应该升级了。

作者: WPSGOD 时间: 2010-7-6 20:22

同意4楼的意见,54的威力尤其是穿透力是很大的,相反是停止作用不足.这是它所使用的弹药决定的.包括老驳壳也是这样.用的是同一种子弹.

作者: C盘 时间: 2010-7-6 23:25

拜托楼主，你发帖前先做好研究好吧啦？你先搞清什么叫穿透力什么叫停止作用。诚然你举的64小砸炮是威力不足，那只是枪的定位的原因。64手枪本身是一款将军枪，是我国早年生产配备给军队高级军官的手枪，只是起一个装饰和应急作用，故并不强调其威力，而后这款手枪大量生产并装备警察，这才杯具，因为它实在是不能算是一种合格的战斗枪支。而92手枪也搞出个穿透力不足？囧，54.92就是因为是军用制式手枪，穿透力过大才不适合做警用的，警用与军用是有区别的。军用手枪多是因为目标是有防护的，所以更强调穿透力，而我国92手枪两型口径定型时指标之一就是能击穿北约现役防弹衣，这还是穿透力不足？警用枪目标多为无防护的，所以更强调停止作用（不知道这个词的话自己放狗搜），而不是穿透力，以前警察用54黑星时，就有过穿透力过强打穿了罪犯后再击中群众的案例。现在国产手枪也开始重视停止作用了，貌似已经开发了92手枪9毫米易碎弹，就是为了避免穿透力过强的杯具。

罪犯依托建筑反抗时，楼主请举出一种能穿透建筑的击毙罪犯的手枪|（当然，你所谓的建筑如果是板房的话，就当我没说好了。）这种情况下便是你所推崇的M1911也无能为力（当然，1911的穿透力其实很杯具的。），这种情况下要不就是特警强攻，要不就是直接上重火力清除了，因为这实在不是手枪干的活儿。至于罪犯开车逃跑，额，怎么说呢？少看点港片吧，除非是特制的防弹车，不然其他一般汽车那层铁皮手枪都能穿透的，并不像某些影片里那样，躲在车门后就能挡住子弹了。

作者: wxmh 时间: 2010-7-7 09:57

幸好匪徒没枪，不然谁死谁活还不好说啊，现在的警察捞钱是好手，但打击犯罪分子就显的素质太差

作者: thy3 时间: 2010-7-7 11:13

谁能真正解释清楚什么是stopping power，我佩服他~

其实现在更多的还是讲triple tap~一枪制敌也只有老百姓做做梦而已~

作者: algo 时间: 2010-7-7 13:59

看了下来，一通哈哈大笑。
64的确是“小砸炮”没错，它从一开始就是为将校设计的礼仪配枪，说白了，就是勋章的后裔，用来表明佩戴者的高级军官的身份。除了用来自杀有很稳定的效果以外，指望拿来对抗犯罪分子实在是过于苛求它了，二十米外，它连普通的车玻璃都不一定打得碎。以前我们这的人武部有配发枪支，两只64，四只56半自动（用于民兵训练）。一年８０发手枪弹根本就没人稀罕，都抢着玩半自动去了。人武部部长多半都是把这些子弹给我们一帮小鬼全都玩笑似地打光了拉到。
30楼的兄弟电视看的多了，手枪能一枪打死人使用者都是身挂了强运光环的，不是命中头胸部甚至都影响不到行动。以前我们这就有一烧饼，持枪流窜到我们这的山区，当地ＰＯＬＩＣＥ组织着我们厂矿的武装部民兵协助封山拉网搜捕，这厮不投降也就算了，拿个五连发和警察搞对抗……最后被伟光正的警察同志当场击毙，重点在这里：身中16（！！！）枪！当地警方装备的恰恰就是这搞笑的小砸炮！
和64一样，五四同样不是一把合适的警用手枪，不过原因刚好相反——它设计出来的目的就不是为了制服犯罪份子的，这是一把纯粹的杀人机械，穿透力强，杀伤效果好，一枪两眼不带二话。只要打中了，死不死两说，至少也失去了抵抗能力。可要说在城市里用这个……警察是警察，不是塔利班或基地组织，扣下扳机，后面擦屁股的恶心事完全不加理会。反正受害者那里去找犯罪份子讨论去？直接就上警察局闹去了！
还有，所谓的12枪的问题，拜托，现在刑警且不说，普通民警那有那么多射击训练，何况头一回开枪杀人，那个警察能够做到面不改色心不跳？那不是警察，是变态杀人狂。必须冲在第一线的警察比你我这等看电视转播的害怕的多呢，恐惧下歇斯里地的连续扣动扳机很正常，24楼的兄弟……你一定没看过枪毙完犯人的武警跪在洗手间那狂吐的场面。

[ 本帖最后由 algo 于 2010-7-7 14:11 编辑 ]

作者: algo 时间: 2010-7-7 14:17

还有，沙鹰那种东西，首先定位就是“狩猎”手枪，目标是麋鹿和野牛这等体重动辄三五百斤的野兽。上战场都不合适，别说警用了。
先不提容易故障，容易卡壳，弹匣容易脱落，恢复射击姿势过慢以致降低射速等等问题，沙鹰那种变态的后座力已经卡死了使用它的射击姿势，不想折断手腕就不要轻易尝试说明书标准以外的射击姿势。国外已经有不少沙鹰爱好者被打青额头击碎鼻骨，16楼的兄弟，你自己要拿游戏里的知识来军事论坛里现眼，叫别人怎么不拿砖克你哟。

[ 本帖最后由 algo 于 2010-7-7 14:21 编辑 ]

作者: etouchme 时间: 2010-7-7 18:26

美国的案例就不要拿到这个题目上来作为论据引用了，由于国情不同，美国枪支泛滥，警察面对罪犯的武装拘捕就经常要用到枪。相对而言中国的警察，暴力抗法的烈度和频度相对较低，用枪的机会要小的多。这也是中国警用枪械得不到重视的原因，所以中国没有专门研制的警用手枪，都是直接使用军用手枪。说来54威力过大 64威力过小也都对，92/9mm算是第一种专门设计的警用手枪了吧，应该是符合低穿透力高停止作用的要求了。

作者: jowen31 时间: 2010-7-7 18:54

对于深圳的那人质挟持事件我也是很困惑，明明已经打死还开枪（有个视频是看到5到6枪后，匪徒倒地，倒地后还继续开了大概6到7枪，简直就是鞭尸了）。其实我国对枪械管制很严格，充其量匪徒就是带些散弹，仿制64，一般警用枪械绝对够有余了。

作者: zzp 时间: 2010-7-7 22:14

我觉得我国警察的手枪威力小，是有道理的，楼主自己也提到了，在枪支管理特别严厉的中国，一般歹徒是很少拥有正规的枪支的，了不起也就是个防做的，根本不具有很大的杀伤力，而且又要考虑的民众的安全，所以就降低了手枪的威力！我觉得很恰当！

作者: thy3 时间: 2010-7-7 22:20

引用:

原帖由 algo 于 2010-7-7 13:59 发表
看了下来，一通哈哈大笑。
64的确是“小砸炮”没错，它从一开始就是为将校设计的礼仪配枪，说白了，就是勋章的后裔，用来表明佩戴者的高级军官的身份。除了用来自杀有很稳定的效果以外，指望拿来对抗犯罪分子实在是 ...

甭激动，枪支威力这个问题，毕竟国内禁枪已久，老百姓没什么概念很正常~

54后座还是太大~指向性也实在是一般~不符合警用枪的基本指标~至于所谓穿透么~就那么回事了~不行还可以自己调减装药嘛~

只不过对于国内警察来说这基本跟每年完成射击指标一样搞笑~

作者: thy3 时间: 2010-7-7 22:24

引用:

原帖由 jowen31 于 2010-7-7 18:54 发表
对于深圳的那人质挟持事件我也是很困惑，明明已经打死还开枪（有个视频是看到5到6枪后，匪徒倒地，倒地后还继续开了大概6到7枪，简直就是鞭尸了）。其实我国对枪械管制很严格，充其量匪徒就是带些散弹，仿制64，一般 ...

你肯定没见过就剩一口气还能扣扳机的

既然开枪了先保证失去行动力再说~那么在国内警察严重缺乏枪支训练的大环境下，多打几发保证打死绝对是没错的选择，至于所谓人道，你可以跟受害人去讲，你问问他们愿不愿意跟躺地上那位讲讲人道~

有空是要弄几段美国警察的训练大纲来给大家看看~比起那帮土匪来讲~国内警察简直就是天使~

作者: arhat237 时间: 2010-7-7 23:37

不过还好中国的民众没有什么枪很普及的一面不然就会很乱的

作者: diaojun2005 时间: 2010-7-8 00:36 标题: 回复 37楼的帖子

五四式的脱胎于军用手枪，在改为警用后并没有采用军用弹药，而且对于你所说的造成停止效应的根本原因空腔作用也并不明显。因式此就作为警用手枪而言，还是有不足之处（即既缺乏穿透，也缺乏停止），而你所说的误伤则是在较近距离内形成的。54式近距离射击击穿2人是不成问题的。但是多数型号的枪械在近距离射击，即使是狙击步枪也会造成穿透而非空腔效应，这是正常现象。至于92手枪虽然设计了能击穿防弹衣，但是你看了弹药型号了么？并不是警用的铅头弹，而是军用的披甲弹。这两种子弹的威力差的太多了。警用手枪打不穿汽车也就正常了，02年重庆枪战就是歹徒以汽车为屏障，开枪杀死刑警一名，击伤一名，并成功逃脱。而且92式虽然说要列装，但是其地位还是受到了92式左轮的威胁，一些地方装备了92式（长沙），一些地方却是左轮（南宁）。前不久部队还有意引进伯莱塔（为了像意大利换虎式直升机图纸来早武直十）。

作者: jusensen 时间: 2010-7-8 03:43

枪械的停止效果是最近才出现的概念，不过很早以前就已经有人明白这个道理了，比如前一段时间播放的《血战太平洋》里面有一段是主角之一收到父亲寄来的东西，其中有一把大口径左轮手枪，战友就说：“这玩意儿很有用，一枪就能放倒日本人”其实就是说那种大口径左轮手枪的停止效果强。

现在的警方确实没太大可能全面换装，但是也不可以说只要买几把狙击枪就可以，因为还是会发生无法狙击的情况，比如嫌犯的位置无法狙击或者狙击手来不及赶到（如果嫌犯身上绑着炸弹而且眼看点着了难道还得去跟他商量一下：“狙击手还在路上，你等他来了再点”），这种时候就只能叫警员用手枪射击了，而这种情况下54式的威力和穿透力实在太大了——曾经有一次一个精神崩溃的持刀者被警察逼在屋子里面但是他对面的警察就是不敢开枪，因为屋子的墙太薄了，一旦开枪就会打穿墙壁很可能伤到外面的人，所以只能劝下来，当然最后还是劝下来了，但如果当时那个不是精神崩溃了的人而是凶恶的持刀杀人犯呢？

64式的话倒是没有威力过大的问题，而且后坐力小，体积不大方便携带很适合警用但是它的威力太小了，去年曾经出过一个犯罪分子持刀劫持劫持人质的事情，现场的情况无法使用狙击手，只能是吸引嫌犯注意力然后叫便衣接近后用手枪解决，当时两名警察把两把64的全部子弹都打光了，很明显警察也是比较有经验的，知道64的威力不足所以一开始打算爆头，可是爆头的头一枪打偏了，所以只能迅速的将剩下的子弹全打到对方身上力求不要让犯罪分子伤害到人质，可即使如此罪犯也是在第六枪才倒下，如果当时犯罪分子手里不是刀而是枪的话会怎么样实在不知道。

目前要给所有的警察换枪还是不太可能，毕竟一来基数太大二来其实很多地方平时还是没有要用到枪，全换了不现实。我个人的看法与其全部换枪不如换一下子弹更简单易行一些，比如使用达姆弹这种杀伤性很强的停止性子弹，虽然说国际公约禁止在战争中使用但是警察使用的话应该没有问题，而且从某些角度来说比起全换枪肯定是便宜的。

作者: thy3 时间: 2010-7-8 10:31

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原帖由 jusensen 于 2010-7-8 03:43 发表
枪械的停止效果是最近才出现的概念，不过很早以前就已经有人明白这个道理了，比如前一段时间播放的《血战太平洋》里面有一段是主角之一收到父亲寄来的东西，其中有一把大口径左轮手枪，战友就说：“这玩意儿很有用， ...

其实主要还是平时玩枪玩的太少了，达姆弹这种完全可以自制，但是万一没打死收屁股的烂事就太多了，所以也没什么意思~国内禁枪~所以警用枪有就算解决问题了~好坏另论了~

作者: mingming2046 时间: 2010-7-8 17:01

我看帖子的困惑：你到底要讲些什么？另外，我对阁下文中提到的国产类手枪穿透力不足表示遗憾，你用过国产手枪吗？我除了92没用过之外，其他的都玩过，国产手枪目前来讲还是属于军用手枪类的，要考虑手枪不是步枪，但就算是威力最小的制式64，在50米范围内还是可以穿过人体的，因为我亲眼见过。为何要发展警用手枪？就是因为就目前的情况，军用手枪威力还是太大，而且侵澈力不行（不过听说92有了很大进步）再者，你要搞清楚，手枪是警察的自卫武器，只能是在非不用武器不能制止犯罪的情况下才可以使用
最后，不要拿米国和中国比，米国人可以合法购买非连续击发的步枪，没有大威力手枪保命，没人敢当警察

作者: 高山天使 时间: 2010-7-8 19:36

12枪.这已经属于虐杀范畴了. 太不人道了. 还不如一枪.

作者: rkufo1 时间: 2010-7-8 19:52

建议从新设计一款大威力的手枪，子弹当然还是9mm的，但是在侵切力不变的情况下才增大制止力。

作者: smn 时间: 2010-7-8 20:04

咱们国家国情不允许，没办法啊，咱们国家的后勤系统你也知道是养老鼠的地方，换一次枪，有多少要被贪污，那上面几个警察打12发才打打死罪犯，足以说明他们枪法有多差，咱们中国警察都缺少训练，更不想美国有那么多实战机会，平时欺负老百姓，突发事件应付不来

作者: thy3 时间: 2010-7-9 00:16

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原帖由 高山天使 于 2010-7-8 19:36 发表
12枪.这已经属于虐杀范畴了. 太不人道了. 还不如一枪.

对，强烈要求以后出现这种劫持事件你去顶人质，顺道再告诉那死鬼，你是讲人道的，所谓以身饲虎云云那是绝对不在话下的~

作者: thy3 时间: 2010-7-9 00:18

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原帖由 smn 于 2010-7-8 20:04 发表
咱们国家国情不允许，没办法啊，咱们国家的后勤系统你也知道是养老鼠的地方，换一次枪，有多少要被贪污，那上面几个警察打12发才打打死罪犯，足以说明他们枪法有多差，咱们中国警察都缺少训练，更不想美国有那么多实 ...

实战机会，说的非常好，为什么会有那么多实战机会呢？

对了，美国警察每年误杀率是多少您老查过？

其实国内警察不是最渣的，最渣的是日本警察~

[ 本帖最后由 thy3 于 2010-7-9 00:28 编辑 ]

作者: mercury640 时间: 2010-7-9 00:31

打歹徒还是需要静止作用强大的武器要不就会和现代的歹徒火力不对等

作者: diaojun2005 时间: 2010-7-9 08:19 标题: 回复 50楼的帖子

很简单，我要说明的是中国的手枪不但穿透力不足，就连停止力也不足，现在所有型号的枪械在下都有幸试射过，在美国访学期间，部分外国枪械也试射过。感觉虽然54和M1911重量相当，但是威力差的太多，看靶纸就知道了。92的威力据说能超过伯莱塔92F，但是手感上却远不及后者，相比于格洛克17和18就没更有可比性了。我们现在的警用子弹还是传统的铅头弹，手枪的发展远快于子弹，这可不是什么好兆头。现在有不少案件虽然歹徒只是持刀，但是因为一枪没有击倒而使得人质致死致伤的事情屡屡发生，要知道手枪不仅仅是警察用来自保的武器，更是在关键时刻保护人质和群众的武器。

[ 本帖最后由 diaojun2005 于 2010-7-9 08:20 编辑 ]

作者: mgdly924 时间: 2010-7-9 08:35

我同意楼主的意见啊！在中国是禁枪的国家啊！美国可就不一样了，为什么美国每天都有枪战发生啊。

作者: ls0411 时间: 2010-7-9 10:03

引用:

原帖由 thy3 于 2010-7-9 00:18 发表

实战机会，说的非常好，为什么会有那么多实战机会呢？对了，美国警察每年误杀率是多少您老查过？其实国内警察不是最渣的，最渣的是日本警察~

这倒是，日本警察可能是世界上唯一一个明显划分阶级的警察组织了，人为把基层前线人员和高级警务人员划分出了career和noncareer两个阶层
，搞得内部矛盾重重，更糟糕的是有经验的noncareer还要听命于毫无经验的career，这样一来整体办案能力哟要打折扣。

作者: figo219 时间: 2010-7-9 10:10

这些偶倒是不太了解，不过记得友人曾经告诉我，说美国警察如果开枪，至少是两枪，务求是发罪嫌疑人失去一切反抗能力
是不是我们可以参考着这么做呢

作者: thy3 时间: 2010-7-9 10:51

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原帖由 figo219 于 2010-7-9 10:10 发表
这些偶倒是不太了解，不过记得友人曾经告诉我，说美国警察如果开枪，至少是两枪，务求是发罪嫌疑人失去一切反抗能力
是不是我们可以参考着这么做呢

所以在美国南方几个黑人城市，白人警察枪杀黑人时从来都是保证打死，绝不留活口，为什么呢？下意识啊~你动？开一枪~还动？再开一枪~那黑人扭头一般都会说，大哥，我掏烟而已~

作者: weibei33 时间: 2010-7-9 11:12

警用手枪威力的确不怎么样，可我感觉够用了，特殊事件还是让武警来吧。

作者: buliesi 时间: 2010-7-9 12:15

我就知道最后又会扯到枪支管理上去
不过还是拍楼主一砖……好久没拍了~
深圳开了12枪并不是因为开了12枪才制服
而是特种作战条例里规定的
以色列在密闭空间（譬如飞机机舱）内进行反劫持、反恐等演练时
总结出经验，只要条件许可（就是看对方有多少人，这里基本上是一到两个）
反恐作战人员必须在第一时间把枪里的子弹打光
这是多方面因素要求的
而中国则是师从以色列，自然也会有这样的战法了

作者: diaojun2005 时间: 2010-7-9 14:20 标题: 回复 63楼的帖子

中国的是警察，以色列的是特种部队，着这两者之间的差距有多大您知道么？现在的二十米手枪速射的最快拔枪射击记录就是以色列的，从手枪出套到完成射击仅仅要0.4秒。这样的速度中国警察是根本不可能做到的。深圳的那十二枪，有最少4枪没有击中，而且首发就没有击中，在这种情况下歹徒就会变得更加暴躁疯狂，要知道人体在高度紧张状态下，肾上腺素几句分泌能使得短时间内具有惊人的体力和抗打击力，为了不威胁到人质，才有了后来的几枪，而且跟进的补射也没有击中歹徒的头部和躯干，是将其击倒后防止其继续反抗才又多打了机枪。中国的作战并不同于以色列，以色列要面对的不是持刀歹徒，而是持枪的，只要歹徒有一口气就可能开枪还击或者引爆炸弹，因此必须保证将其击毙。中国的歹徒你能指望他们中枪后还能朝警察扔飞刀和板砖么？

作者: adf221 时间: 2010-7-9 16:06

咱也来议论一下：我国现役警枪54、64、77，但主要还是64，54（仿TT-33）式穿透威力大，尺寸也大导致既不便携带又要顾忌使用效果，早已逐步推出警方一线配置！77由于和64总体上差不多，而稳定性和实用性能不佳，根本就没有大规模装备。现今大量使用的64式（仿PPK）警用手枪大小适合（可放置在衣裤口袋、各式手包中）正合适警方使用，另其威力不足（主要指穿透力和静止杀伤力）问题对于作为基层一线警员的防身手枪其实也没有多大问题！一般国外警员使用的.38短管左轮威力也不过如此了！主要的问题是处置突发性持有大威力匪徒和配置枪支警员自身训练不足的问题上，前一点好理解，碰上拿AK对战的匪徒连武装到美国警员级别都应付不过来，更不用说中国了，而且中国也没那多钱把警员火器装备提升到1996年美国洛杉矶银行劫案前的装备水平！这点请大家牢记！而后一点，则更重要了，首先我国警员综合素质普遍偏低，据我从书面上了解，知道近期我国警员录取时才刚刚实现全国大专以上毕业生招收指标！这样训练出的警员能有多高素质？其次，现在我国警员一年操枪训练几次？实弹射击几次？（大部分大城市一年一次实弹射击，一次10法手枪弹？！）这样的警员能做到12枪毙敌就不错了！我本人就当过武警！在基层武警精英教导队训练时，我们这些未来的班长们有的人在“射击2练习”训练时从150米卧姿、100米跪姿到50米立姿连射，对面的标准胸环靶竟然未中一弹！而且人数还不少呢！您相信吗？震撼吗？别急，不是我们这些人都是猪变得，而是我们基层武警一年才一次实弹射击训练（2001年我当兵时的标准）一次才10发子弹，打得好一些再给5发！一年15发子弹，您让我们这些刚从学校、农田里面出来的、从未接触过枪支的普通地方青年连成‘合格’射手！我说的是‘合格’射手！您说实现了的话那个人绝对是天才，再培养培养就可以去狙击手训练了！最后再说一下未来警用枪械展望--有一句老话叫“枪到用时方恨小，弹到用时方恨少！”老山时，基层排长、连长们基本没人用54和79，而是一水的AK，从这点就说明了枪威力、火力持续性的重要性！您想，本来就不准，子弹再少！那还打谁去？但大规模装备新式大威力警枪，也没有那么多钱！我看还是基础咱用老64，特警使用大92吧！训练是比不可少的啊！

作者: mingming2046 时间: 2010-7-9 16:15 标题: 回复 57楼的帖子

楼主也许是个军迷，更多的是从军事角度去看问题，因为军事角度强调的是一击必杀。但在法治社会，武器只是制服嫌疑人的工具。

国产制式手枪无论是哪种型号的手枪，威力都是足够的，你不要老是拿米国来比较，手枪好用不好用这另外说，两国警察工作的对象有着本质区别，一个是有枪的、一个是没有枪的；我可以很肯定的告诉你，在足够近的距离内，装铅弹的火药枪也可一击致命，如不相信，欢迎试试。你拿绑架案来做例子，好，我们就说说绑架案，绑架案在公安工作中占到百分之几？是不是每天都有劫持人质的事件？而对劫持人质的事件的解决，很大程度上是靠武器吗？不是的，靠的是正确的指挥、严密的部署、紧密的协同配合，还要靠行动人员包括人质都要有极强的心理素质，同时还要寄望绑架者不要有那么高的反劫持能力，最后，还需要运气成分。可以说，即使是组织能力极强、军事化程度极高的特种部队都不可能敢保证万无一失。我们也要看到，劫持人质案件的解决，除了击毙嫌疑人以外，通过心理攻势迫使嫌疑人主动投降也是途径，而且是更好的途径。

2000年开始ppc训练开始在中国警察队伍中推广，ppc最基本的要求就是快速出枪，击中对方使其无反抗能力即可，要求的不是精确射击一击毙命。你说去过米国，他们不是这样训练的？作为一个一线的普通民警，他的最大任务不是整天拿着一把大威力手枪四处晃悠找匪徒对仗，而是做好治安巡查工作，处理民事纠纷，破获治安案件。应该说一把重量轻、易保养维护、结构简单、走火率低的自卫武器是他们需要的，中国是个枪支管理非常严格的国家，没必要想得太复杂，如果按照楼主对米国的简单推论，中国用现在米国用的手枪，米国那是不用自动步枪都不行了——全国的枪支还多过全国的人口数

最后，还想说一下，对于劫持人质的事件这类，一般是普通民警解决不来的，都是由特警来搞，毕竟他们有这方面的训练，更专业。除非异常危急，特警还没到。同时希望楼主搞清子弹停止力和贯穿力区别，也许是我没搞清

作者: mingming2046 时间: 2010-7-9 16:28 标题: 回复 65楼的帖子

基本同意您的观点，只是有点异议，77式在稳定性和射击精度上比64高，但有一致命弱点，没有空仓挂机，如果真的发生警匪对仗，很危险。但它的单手上膛有点意思

作者: buliesi 时间: 2010-7-9 17:08

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原帖由 diaojun2005 于 2010-7-9 14:20 发表
中国的是警察，以色列的是特种部队，着这两者之间的差距有多大您知道么？现在的二十米手枪速射的最快拔枪射击记录就是以色列的，从手枪出套到完成射击仅仅要0.4秒。这样的速度中国警察是根本不可能做到的。深圳的那十 ...

其实你说的就是我解释的问题
你也提到首发没有命中，后面也有几发打偏
以色列虽说是特种部队，但他们不是神，也可能会有在这种狭小的封闭空间里处理状况时打偏第一枪的可能性
这种要求把子弹打光的目的，就是为了防止你第一发没命中，其实也就是个概率论
第一发打中了，同时将对方无害化——那么剩下多打几发不过是个钱的问题
第一法打中了，但对方仍有能力还击——这时候补枪很重要
第一发没打中——这就需要立刻开第二枪
从上面三种情况可以看出，除了第一种之外，还有两个意外，
而这两个意外都需要你能够及时反应，迅速补上第二枪、第三枪
如果反应慢的话，你就没机会出第二枪了
但人的反应并不是尽善尽美的，甚至可能有紧张情绪会影响你的判断
所以不如干脆不要停顿，直接连续射击，提高毙敌的概率
简单来说，你每一枪的脱靶概率是10%
但根据简单概率论而言，两枪都脱靶的概率只有10% * 10%=1%
三枪都脱靶则是0.1%……以此类推，越多枪、完全不能上靶的概率就越低
我们不能排除其他情况，包括射击时后坐力产生的影响——但请注意是狭小的封闭空间，因此其他因素的影响也比较小，所以仍旧是以简单概率论来计算
第一时间把子弹打光就是这个原因——为了确保第一时间控制局面，在近距离极短时间开上6枪（6发子弹）完全不能命中目标的可能性比你只开一枪要低很多
这就是为什么会有这么多的没有命中情况出现，因为条例强调的是不精确瞄准而直接射击，只要有几发打中就可以了
这个做法是否完全科学，确实可以讨论
不过我是来回答楼主关于“前不久发生在深圳的人质劫持事件中，2名警察连续向犯罪分子射击12枪才将其彻底制服。而根据一般的警匪交火记录，双方枪战的发射量一般不会超过5发。而这一次仅警方发射量就达到如此之多，却是令人匪夷所思（劫匪是持刀还不是持枪的）。”的疑问的
我认为楼主是搞错了事情的本质……不是土鳖警察的训练水平问题，而是条例要求
如果搞清楚本质了，再继续讨论关于是否有必要这样做——才有意义吧

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-7-9 17:27 编辑 ]

作者: buliesi 时间: 2010-7-9 17:38

说一件时事
这次广州女警反劫持连开4枪，视频很好找的
第一枪命中劫持者后，剩下3枪都是在劫持者倒地的情况下补的
这就是在即时对方倒地的时候也要持续射击，力求保险，上面说的这个作法也有这个因素在内
多打几枪比较安全……
并不是说土鳖警察就是因为担心64威力的问题……这个原因不能排除
而是一种比较保险的做法——SAS在执行反恐任务的时候也是这么干的

作者: 狼者无敌 时间: 2010-7-9 19:02

是不是从另一个角度说明我们的警察平时的训练就有问题呢?一枪制敌?那要看平时的训练强度是否高?临场警员是否有良好的心理素质.

作者: choulm 时间: 2010-7-9 19:39

问题不在于枪的威力如何，而在于用的人怎么样。

作者: 1306900 时间: 2010-7-9 21:27

回复68楼buliesi兄弟的帖子。算是做个补充吧。

中央7套军事节目曾经做过一个专访，对象是北京军区某部反恐训练基地的负责人，上校军衔。此人极猛，参加过N次世界特种兵训练营，基本上有名的都参加过了。他对受训的人员的要求是出枪快，他自己的出枪速度好像是在0.7秒左右，队员们普遍在0.8秒左右。而且要求在1.5秒内射出至少3发子弹。（好像这个猛人是5发，呵呵，记不太清楚了）
他说的一句话我印象特别深“面对恐怖分子，你一定要出枪快，而且在短时间内打出尽可能多的子弹。这个一方面，我一枪打不中，还可以补枪，而且，恐怖分子又不是职业军人，迎头就好几枪，他得有多好的心理素质才能从容的做出动作啊，这样的话，就算你头几枪打不中，对方一般也蒙了，就算是持枪对你射击也没准头了。”

所以，我觉得啊，不要再抓住12枪的问题了。国情不同，美国警察的标准是如需开枪，一定要头部一枪，胸部一枪，确保目标击毙！我们的一般警察，肯定没有这个心理准备，也没这个必要，毕竟我们民间的枪支也没那么多。

另外，还有，我顺便提下77式的问题。这绝对是破枪！没保险，易走火，威力低，在部队是没有的装备的。谁家在公安系统有亲戚朋友的话，你可以去问问，谁愿意执行高危任务的时候带这个枪。基本感觉77式现在就礼宾枪，说真的，样子确实比64好看些。

作者: greedbird 时间: 2010-7-9 22:05

楼主提到“我国传统的老三枪（54、64、77）以及现在的92式都存在着穿透力不足的现象。”本人不敢苟同。64式手枪固然穿透力不如54式，但是作为警用手枪并不需要非常强大的穿透力，不过64式手枪威力过小的问题很多反应过，个人认为其停止作用不足，是其作为警用手枪的缺陷。
而54式手枪穿透力不足吗？54式的子弹初速达到了420-440m/s，枪口动能是柯尔特M1911的1.03倍，使用普通的51式7.62×25mm手枪弹也可以在25米的距离内可以击穿3mm的钢板，怎么会被楼主说成是穿透力不足呢？
另外92式手枪的穿透力也不弱，以9mm口径的92式手枪为例，其使用的DPA92手枪弹在50米距离内可以击穿1.3mm的钢板，在《轻兵器》没有改版前就刊登过92式手枪为例测试的文章，在该文中还刊登了与9mm派拉贝鲁姆手枪弹的比较结果。如92式作为警用手枪，这个穿透力难道还嫌小？

作者: thy3 时间: 2010-7-9 22:48

引用:

原帖由 狼者无敌 于 2010-7-9 19:02 发表
是不是从另一个角度说明我们的警察平时的训练就有问题呢?一枪制敌?那要看平时的训练强度是否高?临场警员是否有良好的心理素质.

美国人上第一节射击课时教官就会开始孜孜不倦的灌输给他们一个概念，就是所谓的一枪制敌是狗屎~

从double tap到triple tap，越来越要求将对方身上的洞洞增加的的越多越好~难道说世界上持枪最多的国家的射击教官们都是白痴？

作者: diaojun2005 时间: 2010-7-9 22:55

虽然说有一定的条例，但是我国也一贯遵循所谓的“具体问题具体分析”。遇到人质危机时，上级都会下达“如有必要可以立即击毙的命令”。在那种刀枪对峙的危急时刻，有谁愿意冒着一定的生命危险给眼前的罪犯留一条活路？当开枪的时候，人就变成了动物，这种情况下本能远比理智占上风。自己的生存是首要目标，其次是人质，而歹徒则并不在基本考虑范围之内。设想一下，如果因为没有能够击毙歹徒而使得人质受到伤害的话，那么警察存在的意义何在？如果这样的话，警察在他的有生之年会受到多少道德谴责和社会压力？如果他击毙歹徒，他不但可以不用背负这些负担，还会被当做英雄对待。广州的女警其实也很好的说明了这种情况，可以看到歹徒已被击倒，人质也已经起身，这样女警还冲进去补上三枪将其击毙，如果照您所说，她完全可以在那么近的距离内射击歹徒的四肢，根本没必要夺其性命。

作者: thy3 时间: 2010-7-9 23:00

引用:

原帖由 greedbird 于 2010-7-9 22:05 发表
楼主提到“我国传统的老三枪（54、64、77）以及现在的92式都存在着穿透力不足的现象。”本人不敢苟同。64式手枪固然穿透力不如54式，但是作为警用手枪并不需要非常强大的穿透力，不过64式手枪威力过小的问题很多反应 ...

穿钢板和穿人体是两码事~

穿钢板更多的是称为侵彻性~是对防护目标的杀伤性的评估~

对刚性物穿透性好的弹对于软组织的穿透未必好~看下这张图~

作者: thy3 时间: 2010-7-9 23:04

引用:

原帖由 diaojun2005 于 2010-7-9 22:55 发表
虽然说有一定的条例，但是我国也一贯遵循所谓的“具体问题具体分析”。遇到人质危机时，上级都会下达“如有必要可以立即击毙的命令”。在那种刀枪对峙的危急时刻，有谁愿意冒着一定的生命危险给眼前的罪犯留一条活路 ...

人质起身同已经脱离危险远远不能划等号，这时候打死嫌犯是最好的办法，否则人质再次受到伤害往往情况更加不可控，因为嫌犯已经不是正常状态了，下手没有任何尺度可言~这点上非要扯上警察的功利心实在无聊的很~

作者: jxfyly 时间: 2010-7-9 23:07

现在警察在处理应急案件的时候用的都是手枪啊，看样子现在手枪应该算是最适合紧急状态下使用

作者: diaojun2005 时间: 2010-7-9 23:07 标题: 回复 74楼的帖子

看看胡德堡枪击案吧，一个军医用一把FN就撂倒了一大批美军。几乎是一枪一个，第一个前往制止他的那位女警察与他展开枪战。歹徒身中三枪而没有妨碍继续射击。女警大腿中弹造成腿骨骨折，大动脉切断，几乎当场晕死过去，仅仅凭着毅力坚持到附近的另外两名警官赶到。美国弗吉尼亚理工大学发生枪击案造成33人死亡，凶手双持一把为格洛克，一把为USP，格洛克中装的是类似于达姆弹的子弹，USP中装的是警用铅头弹，被格洛克击中的几乎全部丧命，而被USP击中的则大多生还，凶手最后使用格洛克自杀，强大的冲击力使得整个面度扭曲变形无法识别，这也是一个很好的例子。这就是在下所要强调的效果，这样也可以称之为一击制敌。

作者: 1306900 时间: 2010-7-9 23:14

子弹的问题也是值得考虑的。曾经看到过一篇文章，很久远了，记不太清楚了，我好像记得上面说过，对于罪犯，是不适用于日内瓦公约的，所以可以使用达姆弹一类的子弹来增大击毙的几率。

也看到美国警察配发空心弹。是不是就是为了增加杀伤和停止作用呢？

作者: thy3 时间: 2010-7-9 23:26

引用:

原帖由 diaojun2005 于 2010-7-9 23:07 发表
看看胡德堡枪击案吧，一个军医用一把FN就撂倒了一大批美军。几乎是一枪一个，第一个前往制止他的那位女警察与他展开枪战。歹徒身中三枪而没有妨碍继续射击。女警大腿中弹造成腿骨骨折，大动脉切断，几乎当场晕死过去 ...

对啊，那女警最后还不是搞定了那个军医，如果哈桑再多补一枪在那女警身上呢？那把FN总共打掉了近百发子弹，你是如何确定是一枪一个的？而没有补射？现场并没有视频，无法证实那些军人在中枪后无法移动，而且最重要的一点是，这些军人全部没有持枪，如果此时他们当中哪怕有一两个人持枪，哈桑也早死了，而突如其来的精神打击也是部分人员失去行动力的重要原因，美国早有案例，某些罪犯在中枪后立即昏厥，原因仅仅是因为他们自认为被打死而已~

你要弄清楚一件事，哈桑是哈桑，警察是警察，单纯论行动目标而言，哈桑能打伤人就算不输了，打死一个算一个，警察是光打伤人就行了么？

至于赵成熙案，最后被打死的人当时是否是当场毙命？是否是一枪就挂？无法证明了~他也同样开了数百枪~而从后来幸存者的回忆来看，他明显不是所谓的一枪一个，而是对多个目标进行了补枪，而这些补枪的才是最后一个没活成~

实际上他的Glock的快慢机就没调在单发上~

作者: thy3 时间: 2010-7-9 23:28

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原帖由 1306900 于 2010-7-9 23:14 发表
子弹的问题也是值得考虑的。曾经看到过一篇文章，很久远了，记不太清楚了，我好像记得上面说过，对于罪犯，是不适用于日内瓦公约的，所以可以使用达姆弹一类的子弹来增大击毙的几率。

也看到美国警察配发空心弹。 ...

达姆弹打不死就麻烦大了~警察不是军人~事后要收屁股的~要写报告的~打死了还好说~万一没死后面的屁事就太多了~

作者: jzp 时间: 2010-7-9 23:48

LZ对国产老警用手枪并不了解,(64、77)式手枪采用9mm警用弹药穿透力不大,但是弹药没击穿人体,而留在人体内所产生的伤害比(54、92)式手枪采用的小口径弹药的伤害要大的多!因为大口径手枪弹药对人体产生的是动能伤害,小口径手枪弹药人体产生的是穿透伤害.国外警用手枪多采用11.43MM的柯尔特自动手枪和(0.38英寸)的左轮手枪,动能伤害比较大.我国警察采用9mm(64、77)式手枪动能伤害并不比国外警用9mm手枪弱.国产92式9mm警用手枪装弹较多,主要是特警装备.致于2名警察连续向犯罪分子射击12枪才将其彻底制服,原因很多也许紧张,也许打空枪较多.

作者: buliesi 时间: 2010-7-9 23:58

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原帖由 diaojun2005 于 2010-7-9 22:55 发表
广州的女警其实也很好的说明了这种情况，可以看到歹徒已被击倒，人质也已经起身，这样女警还冲进去补上三枪将其击毙，如果照您所说，她完全可以在那么近的距离内射击歹徒的四肢，根本没必要夺其性命。

前面的没看明白
不过这一句我觉得需要有一点要认清的
在嫌犯即使倒下的情况下，你要准确做到命中四肢还是有一定难度……
打过手枪就知道了，没训练过的人，5米内的目标都不一定能击中
而在那种高度紧张的情况下，又需要快速射击
因此首选部位肯定是面积最大的地方，譬如心脏附近——而不是面积最小的四肢
这就有一个很生动的比较——
警方的狙击手习惯性会去瞄准目标的头部射击——确保目标第一时间毙命，因为有的是时间瞄准，所以可以慢慢来
军方的狙击手则被要求向胸部（尤其是心脏）部位射击——用来瞄准头部的时间足够让军方的狙击手瞄准胸部3、4次了
效率的需求决定射击方式
因此话题扯回来，在这种高度紧张的状况下，为了确保人质的安全，肯定是要求射击致命的、面积较大的部位，而不是四肢
说实话，射击四肢是你电影看多了……
至于是否有补枪的必要，我也认为第二枪补得有道理，因为你不可能知道第一枪是否有效
但第三、第四枪纯粹是出于人的一种本能在射击了
这里可以看出这个女警之前肯定没向人体开枪过，因此没什么经验，只能凭本能决定动作——多开几枪总没错，不过还有一方面是人高度紧张下很难控制自己的行为，等她反应过来之前自己已经开了3、4枪了
所以这个应该是女警缺乏相关经验的结果

作者: buliesi 时间: 2010-7-10 00:11

引用:

原帖由 diaojun2005 于 2010-7-9 23:07 发表
看看胡德堡枪击案吧，一个军医用一把FN就撂倒了一大批美军。几乎是一枪一个，第一个前往制止他的那位女警察与他展开枪战。歹徒身中三枪而没有妨碍继续射击。女警大腿中弹造成腿骨骨折，大动脉切断，几乎当场晕死过去，仅仅凭着毅力坚持到附近的另外两名警官赶到。美国弗吉尼亚理工大学发生枪击案造成33人死亡，凶手双持一把为格洛克，一把为USP，格洛克中装的是类似于达姆弹的子弹，USP中装的是警用铅头弹，被格洛克击中的几乎全部丧命，而被USP击中的则大多生还，凶手最后使用格洛克自杀，强大的冲击力使得整个面度扭曲变形无法识别，这也是一个很好的例子。这就是在下所要强调的效果，这样也可以称之为一击制敌。

“歹徒身中三枪而没有妨碍继续射击”这就是为什么要强调多补几枪的原因
曾经有铁路警察和歹徒拿79对射，结果两个都没挂，最终在追逃过程中歹徒失血过多而死的先例
另外，哈森当时打了一百多发子弹吧，只打死12个人……怎么算都很难看出是一枪一个
这更加说明多打几枪的重要性了。。
最后要狗血一句，这次事件证明5.7口径其实还是很有威力的

作者: diaojun2005 时间: 2010-7-10 00:31 标题: 回复 85楼的帖子

胡德堡枪击事件虽然消耗的子弹多，但是那和军医本身的素质较低有关，从视频上看他并没有逮住某个人连续射击，而是没有目的性的胡乱射击（这是典型的焦虑症表现，和他要被送往前线有关），因此被他击中的目标是没有选择性的，所以没有必要再固定目标上浪费时间，就是打到算你倒霉，打不着算你走运的心态。在这种急躁的心态下，不要说没有什么射击经验的军医，就是平时成绩突出的射手也不可能有什么好的成绩。而且他用的子弹是军用型号（附近的枪店也对基地服务），还装备了30发的扩容弹匣，杀伤力和弹药消耗自然比较高。这里指出的一枪是指命中敌人后产生的效果，而不是多少发能放到敌人。

作者: thy3 时间: 2010-7-10 19:38

引用:

原帖由 diaojun2005 于 2010-7-10 00:31 发表
胡德堡枪击事件虽然消耗的子弹多，但是那和军医本身的素质较低有关，从视频上看他并没有逮住某个人连续射击，而是没有目的性的胡乱射击（这是典型的焦虑症表现，和他要被送往前线有关），因此被他击中的目标是没有选 ...

扯什么都是假的，一枪和三枪你选择哪个？你开枪时怎么确定一枪就绝对放的倒？弹药威力再大都无法保证，实际上在没别的目标的情况下，美国军警的要求是把弹匣内所有子弹全部打到目标身上，至少很多个洞比一个洞来的保险一些~不是吗？

作者: hentiandeyingta 时间: 2010-7-10 20:03

64号称国产小砸炮，还有香港警察用的左轮也不怎么样

作者: mikkocui86 时间: 2010-7-11 00:50

国外的警用枪械很多都是配用的开花弹，停止作用很强，警用手枪只是自卫性武器，不追求大威力，54是军用手枪，威力太大，容易出现击穿目标后还有杀伤力，容易造成事故。所以警察不怎么配备54，64和77威力小得多，但是也有一定的停止力，子弹不会射穿目标，这样目标就会吸收掉子弹的能量。不过话说回来，现在警察如果普遍配枪出的事故肯定少不了，所以还是不要给他们配枪了，对付悍匪有武警呢！

作者: yangweilin 时间: 2010-7-11 00:59

个人认为威力大的枪射速都慢啊，处理群体事件有些吃亏。

作者: greedbird 时间: 2010-7-11 01:01

这个帖子如果在铁血里早就开骂了。SIS里要和谐，呵呵。
不过本人不得不说楼主对于枪械并不是非常了解，文中有许多硬伤，诸如本人提到过的54式和92式穿透力的问题，这一点楼主勿见怪。
至于楼主所说的“她完全可以在那么近的距离内射击歹徒的四肢，根本没必要夺其性命。”这话有很大的问题，在那种情况下要击中歹徒的四肢，难度不小，这毕竟不是拍电影！不是想怎么样就怎么样。
随便说一句，92式手枪没有打过，但是54式、64式我都使用过，个人感觉64式的后座力相对54式小了不止一点。但是精度……泪奔，当初用64式打了N发（具体数量记不清了），竟然一枪没中！

作者: danbbs 时间: 2010-7-11 04:58

警察的公信力下降造成了民众对警察配枪的顾虑可是你门想过没现在报道这么多警察的问题在想到警察腐败的同时还应该考虑到政府对警察的管理加强。要不哪会爆出这么多问题呢。那些很多对社会危害极大的问题警察都是在长时间没曝光的前提下出现的。以前警察公信力高的时候可没那么多腐败的报道。可却完全可以从现在的报道中看出很多问题警察和官员是早在那时候就开始腐败的。
所以对腐败的曝光发态度要从2种方向来看一个是现在的警察确实有问题。第2是政府也在对进出行加强管理。不要老动不动就谴责警察有的时候警察的自卫反击有人也要说是警察乱用枪支而害的警察带了枪却不敢反击出现伤亡后有说警察没用。花了那么多钱白养了平时肯定腐败什么的

作者: 暗流 时间: 2010-7-11 11:13

对于现在比较普遍使用的64小砸炮就不说什么了，这次广州的事件开了4抢！

作者: aaselang 时间: 2010-7-11 11:55

我怎么听说54就是穿透性太强而停止效果不好所以警察用的越来越少

作者: moyomoyo 时间: 2010-7-11 12:19

在天朝，警用手枪的最大作用是“制服”而不是“击毙”，当然这是指非零距离而言，像某位“跪倒，否则我毙了你！”的恶警来说
是足够用的啦。

作者: thy3 时间: 2010-7-11 12:35

引用:

原帖由 moyomoyo 于 2010-7-11 12:19 发表
在天朝，警用手枪的最大作用是“制服”而不是“击毙”，当然这是指非零距离而言，像某位“跪倒，否则我毙了你！”的恶警来说
是足够用的啦。

Don't Move!You!Stop Moving!!Show me your hand!!Show me your hand!!!!BAANNG!

黑蜀黍死的真冤啊！

作者: NetworkGhost 时间: 2010-7-11 12:54

应该说是子弹的威力吧。
警用手枪使用减装药是各个国家普遍存在的显现，为的就是减少误伤。记得看过一个例子，是美国的警察射击后（M1911A1）穿透两个人，造成第三个人重伤。

可是就算是这样，也无法达到“一枪停止”的目标。因为警察的作战距离一般都很近，一般都在10米以内。甚至是室内作战。由于目标动作大，这样的距离很难命中位于眉心后面的反射区。而命中心脏的歹徒还有20夺秒好活，这个时间可以轻松放到几个警察了。更别说为了减少误伤而使用的减装药子弹——威力更加不足。为了解决这个问题，美国和欧洲国家的警察使用了类似达姆弹的空尖弹和半披甲弹，停止作用好，由于不穿透，子弹的动能基本释放在目标体内，命中躯干基本就是一枪放到。
而且歹徒不属于国际法保护的对象（不可在军事行动上对敌国军民使用达姆弹），而且杀一个人往往救更多人。所以这一法案得以实施。你们可以看到美国警察使用的子弹很多都是锯齿半披甲弹头。这种子弹一旦命中目标，里面的软铅会因为冲击力而张开，将锯齿状的铜甲撑开，被命中的人体组织会产生空腔效应（吧一个石头扔到水里，水里会瞬间产生一个数倍于石头大的空洞），命中躯干立刻造成人体不反应，将无法反击，并且很快死亡。如果命中四肢，则造成大出血，如果没有及时救治，也很快死亡。

不过国内警察的手枪我看过，都是全披甲金属弹头。没有这种作用。这不得不说是一种遗憾。

作者: buliesi 时间: 2010-7-11 22:47

可以这样说
土鳖在很长时期内，包括将来
面对的作战目标是有穿防弹衣的
所以在弹药研制上更注重穿透力
而同时国内禁枪，因此对警用武器的研制向来落后
因此造成目前警用枪支停止力不足的情况

作者: ls0411 时间: 2010-7-12 08:07 标题: 回复 98楼的帖子

同意98楼的观点，国内警用武器的不重视由来已久，过去是没有条件专门研发警用枪支就用军用枪凑合。现在是有条件了但没有重视警用枪支的研发。64小砸炮之后比较出名的只有一款警用左轮的研发。

PS：98楼的，你不会就是铁血的布猪布列斯吧。

作者: thy3 时间: 2010-7-12 15:36

枪禁不开能开发出好枪就出鬼了~

作者: hunshuixiaozi 时间: 2010-7-12 16:12 标题: 回复 1楼的帖子

没想到这里讨论这么激烈，对于手枪不了解，屁民一个，感谢楼主普及知识。

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