mamutumamutu

　　在军事天地转帖区，看到《越战老兵致全国人民的公开信》一文，原帖链接：http://67.220.92.23/bbs/viewthre ... ;page=3#pid48746311

　　有位网友提出了一种观点，也就是当年邓小平为了夺取叶剑英的兵权，并迎合美国，所以才发动了攻打越南的非正义战争，并强力谴责中国对越南的侵略，诅咒抗战老兵。这让我非常郁闷，今天只是想独立阐述一下自己的观点，我的水平很一般，请各位网友见谅。

　　首先，我们从历史角度来回顾。在开始一段时期，越南一直接受中国的援助，苏联对越南的态度很冷淡。越南在该时期一直跟随中国的脚步。后来，苏联对越南采取积极态度，加大援助力度，而越南则开始拒绝中国对越南的影响，包括拒绝领导人交流、贸易来往、留学生、港口停泊等。

　　越南开始进行各种宣传，包括中国在历史上对越南的侵略，占领了越南多少领土。

　　后来，在苏联建议下，越南在未通知中国的情况下，与美国谈判。后来，中美领导人来往，越南单方面指责中国背叛越南与苏联。

　　最后，越南要求重新划定中越边境，判定南沙群岛等领土的归属权问题，双方在边境发生小规模摩擦。

　　在这里，我只说明一个问题，那就是，是越南主动冷淡与中国的关系，并建立敌对意识。而且，领土问题不可谓不敏感。那位网友说攻打越南非正义，那么，等越南强大以后，把领土送给越南就很正义了吗？请问，我们攻打了越南以后，还需要担心越南要求判定领土归属权的问题吗？

　　其次，那位网友说中国为了讨好美国攻打越南。请他去翻翻历史资料，苏联在赫鲁晓夫上台后，就一直在和美国缓和关系。中国抗美援朝，苏联也并非支持。在这种局势维持了那么长时间，中苏关系渐渐恶化的情况下。难道要中国自己整天叫嚣和美国对抗？不和美国搞好关系，难道还要去挑衅它？而且中国也是和美国谈了好多年才建交的。中美建交，和其它国家相比，基本上中国没有做出什么奴性的行为，表现还算得体，难道这还有问题？

　　最后，我们从军事战略角度来看，中国当时攻打越南是否有必要呢？答案是肯定的，当时越南攻打了柬埔寨，虽然说柬埔寨的领导者确实不是什么好人，但是越南在东南亚搞扩张，还占领了柬埔寨、老挝，是铁一般的事实，我就不多说了。有兴趣回忆的人可以上网翻翻资料。难道你觉得越南搞扩张就很正义？这和美国攻打伊拉克有区别吗？伊拉克的统治者是好人吗？但是，伊拉克人愿意被美国统治吗？请注意，在一些越南人的发言中，是可以看到，越南的领导人是有建立一个联邦体系的理想的，也就是，由越南来统治周边的几个国家。即使是越南，当时也是有野心的。有人居然说越南应该占领柬埔寨、老挝等国家，我笑了。你有本事当着柬埔寨、老挝等国家的人民的面去说这句话。老挝就应该被越南占领，越南就不应该被中国攻打？

　　如果越南在东南亚的势力扩张，让这么一个和我国关系不友好，在中越边境常有冲突，还要求判定领土问题的国家如此下去，中国会高兴吗？当然，我们不会天真地认为，越南会攻打中国，但是，想想中国当时的周边有哪些国家，苏联、越南、日本、韩国等等，说实话，哪个的关系和中国很好？我们不能主动搞侵略，把韩国变成自己的，也不可能通过外交，就简单恢复和苏联、越南的关系。这个时候越南攻打其它国家，我们不趁机去打越南，还要等到什么时候？等到越南统一了东南亚以后？

　　当时国际上之所以谴责中国，因为越南是苏联的人，国际上的舆论不代表一切。而且越南攻打柬埔寨的时候，联合国把这种行为称为侵略，要求越南退兵。柬埔寨的领导人再凶残，轮得到越南去侵略？如果美国去把领导人凶残的国家都占领了，这就是那位网友口中的正义？

　　还要补充一下，有人提到越南平民伤亡的问题。这个是事实。中国和越南都是社会主义国家，都是全民皆兵。攻打越南，却不伤及平民，那是做梦。我不是在探讨对越作战的策略是否正确，也不是在讨论伤亡人数，更不是否定中国攻打越南是有政治考虑的。

　　我只是想说，中国攻打越南，并非是邓小平为了夺取叶剑英的兵权那么简单，也不是为了讨好美国那么简单，而是有军事战略考量的。也就是，不管是出于何种理由出兵，就结果而言，这对柬埔寨、老挝、东南亚其它国家和中国本身，都是有好处的。没好处的就是越南。有些人老是说中国对不起柬埔寨，是的，中国支持高棉政权是对不起柬埔寨。不过，中国打越南，不但没有让高棉政权得到多少好处，而且还迫使越南军队撤出柬埔寨，柬埔寨人后来得以摆脱越南的统治。中国打越南，哪里对不起柬埔寨了？

　　[ 本帖最后由 mamutumamutu 于 2010-3-22 01:08 编辑 ]

[ 本帖最后由 mamutumamutu 于 2010-3-22 22:18 编辑 ]

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• 周郎 原创 +1 发帖辛苦啦！ 2010-3-29 18:48
• 周郎 金币 +59 发帖辛苦啦！ 2010-3-29 18:48

mamutumamutu

你在这个问题上的说法确实很全面了，我的标题中的“必要性”一词当然并不是说，不打越南，中国就会怎么样，也不是说，打越南只是出于军事考量，没有政治等其它方面的考量。在这个世界上，国家与国家之间，任何行动都必然要考虑政治、军事等多方面。

所谓的必要性，只是指有必要做这件事而已。很多事，我们不做也不会死，比如读书识字、人际关系，但是否有必要，相信是个人都知道。

我只是从军事角度，认为打越南有一定的必要，正如你所谈到的一些因素，打并不只是为了夺权、讨好美国而打，而是说，打肯定比不打要起到更好的效果。既然打了比不打要好，那么指责越南之战不正义，诅咒士兵，就难免偏颇了。当然，领导人究竟考虑的主要理由是什么，我们可能无从断定，但是，越南之战本身是具备军事必要性，并不是所谓的完全没必要发动的不义之战。

当然，如果从人员伤亡的角度，拒绝所有的战争肯定更好，但是，战争是一种工具，可以提高国家地位，改变地区局势，不可能永远放着不用。如果只是因为我支持少数有必要的战争，就被有的人说我有兽性没人性，我是不可能服气的，所以才有此文。

[ 本帖最后由 mamutumamutu 于 2010-3-21 21:07 编辑 ]

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• ssTory 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2010-3-31 20:49

mamutumamutu

首先我要道歉，我确实笔误，将叶剑英写成叶挺了。说出来也不怕大家笑话，我有时候明明想的是英国，有时候还会写成法国。我有时会犯心神恍惚的毛病。
不过，我可以保证，我的历史水平不比你低。因为我前2年是研究过中国近代史的，从中华民国建立到中越之战。最近2年我没业余时间去研究，所以稍微忘了些。叶挺和叶剑英的个人资料我也研究过，从出身到死亡。犯这种低级错误实在是很对不起大家，被你嘲笑也是应该的，因为我大意犯错了。
我确实是前几个月才注册的，但是，请注意，本论坛不是什么军事基地，注册得早不代表你的水平就高。我年纪不算很大，但也不年轻了。我见过很多你这样的人，以提出非主流的观点为荣。确实，官方观点很多都是虚假的，但是，你要提出新观点，请保证自己有足够的论据。
我想，您肯定没参加过辩论比赛，因为你根本不知道尊重对手。我列出了那么多理由，你没有足够认真去辩驳，直接给我扣顶大帽子！我就再解释解释，至于公理自在人心。你可以继续用不尊重人的言论来攻击我，我不会因为你给我扣的大帽子而少一块肉，那些被你侮辱的人也不会。历史的长河为记住那些为国流血的人，而不会记住侮辱他们的小人。

你认为美国攻打伊拉克是正义的，对吧？因为伊拉克的领导人的恶行。那么请问，伊拉克人为什么全民皆兵地反对美国呢？这个你不会否认吧？请问，你所谓的正义的战争，就是说领导人是邪恶的，那么其它国家就可以去侵略那个国家，是吧？那么，请问，八国联军入侵北京的时候，慈溪太后是好人吗？要知道，那时候的各地起义军并不少。外族统治中国的几个朝代，哪个朝代不是因为腐败自私的统治者而灭亡，但汉族人什么时候愿意被外族统治了？我从没有说柬埔寨的领导人是好人，但不代表越南可以想要占领柬埔寨。解放战争和侵略战争的区别，在于一个是为了让人民得到自由，一个是为了统治他国人民。这个中学生也应该知道吧？

越南攻打柬埔寨，你认为是正义的，请问，柬埔寨的人民是愿意自己建立一个新的政府，还是愿意被越南政府统治？越南控制老挝，企图攻击菲律宾，领导人表示希望建立多国联邦政府，由越南控制。这又是多么“正义”的事情啊！而中国去攻打到处挑起战火的越南，又是多么“邪恶”的事情啊！越南的行为，受到的谴责远比中国受到的多，因为它是第一个挑起战火的国家。你翻翻联合国的报告先。我从来没说过中国攻打越南有多正义， 而你呢，动不动就说越南攻打其它国家是正义的，中国插手就是邪恶的，你是90后的脑残吗？2套标准。因为柬埔寨的领导人是邪恶的，所以越南攻打了柬埔寨，顺便控制了老挝，打算再侵略其它国家也都是顺理成章的了？你是小学生吗？你去问问老挝、柬埔寨和菲律宾的人民，谁会承认越南发动的是正义的战争？

你说我是种族主义者，是右派。那请问，你随便找个非右派的正义人士去问问，谁会说美国攻打伊拉克是正义的？我强调的是，中国攻打越南，是为了中国的利益，不是为了正义，但是，由于越南主动攻击其它国家，所以中国攻打越南，谈不上正义，但也绝对不是你口中所说的邪恶和该受诅咒！
比起明确表示支持美国攻打伊拉克的你，我支持中国攻打正在挑起战火的越南，请问，谁是右派？谁是好战分子？

顺便告诉你，我上学时确实是好学生，相信很多造反派上学时同时是好学生。但是后来，我是一个比较有个性的人，既不是共产党员，也不是反共分子。我没有对共产党这几年的政策说过一句好话，也没有像你一样，妄加评论战争和在战争中死去的人。很多战争对本国都是有利的，谈不上什么正义性。我告诉你，中国攻打越南，起码比越南控制老挝、美国攻打伊拉克等行为要有面子的多了，因为，中国挑的是一个在到处攻打其它国家的对手，反对的舆论会被降到相对最小。中国一向都注重面子，这次也不例外。当时的中国的每个战士都是为了本国利益而牺牲的，他们不是什么正义的使者，但是，也不是邪恶的士兵，他们中的大部分既没有屠杀不攻击军队的平民，也没有强奸其它国家的老百姓，比起你尊重的美国、越南士兵不知道强到哪里去了。因为其它国家的士兵做出这种事的概率要大多了。你确定你诅咒的每一个中国士兵在都越南做了什么出格的坏事？
说句狂妄的话，中国的政府里，没几个我尊重的人，我也不是什么乖乖牌、老顽固，但我知道一点，中国的和平，不是毛泽东带来的，是牺牲的无数战士换来的，我可以不尊重领导人，但我不会不尊重死者。

那你呢，你有资格在这里叫嚣？有资格侮辱死者？我可以和你辩论3天3夜，我保证你没有能力把中越之战形容成该被诅咒的非正义战争，你信不信？因为你除了反复强调越南攻打柬埔寨是正义的，你说了什么论据？而我说了多少论据？就算你支持的美国，好歹从伊拉克撤走了部分军队，越南呢？自己翻翻你信任的历史资料！如果你老板是坏人，我就占领你们公司，把你当附属品，你会不会感恩戴德，说我很有正义？柬埔寨是柬埔寨人民的柬埔寨，不是越南的柬埔寨。伊拉克是伊拉克人的伊拉克，不是美国的伊拉克！
如果中国占领了越南，没有交还地域控制权，我一样会骂当时的中国。中国虽然是因为实力问题而撤退，起码越南人保住了自己的国家，自己的主权。如果国际上的舆论都和你一样，支持越南和美国。那柬埔寨人民呢？伊拉克人民呢？他们的自由，他们的主权，他们的国家，在哪里？谁是种族主义者？谁是右派！我不知道其他人会不会看我写的这个啰嗦的东西，如果有人看了，请他们评评理，谁是好战分子？如果你还是不懂得用论据来反驳我，而只是片面强调你的观点，抱歉，我还不屑与你辩论。

[ 本帖最后由 mamutumamutu 于 2010-3-21 23:52 编辑 ]

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• ssTory 金币 -20 冷静... 2010-3-31 20:55
• ssTory +1 回复认真，鼓励！ 2010-3-31 20:55
• ssTory 金币 +49 回复认真，鼓励！ 2010-3-31 20:55

mamutumamutu

1、我说的全民皆兵是强调伊拉克老百姓对美国的不满意，你不要跟我说，伊拉克老百姓对美国统治很满意就行了。哪国媒体说伊拉克人民满意美国的统治了？美国自己的媒体也没这么宣传吧？要不要我再去问问我住在美国的表亲？

2、现在越南是没占领柬埔寨，如果当年中国没打越南，现在柬埔寨还存在吗？老挝还存在吗？我说了，中国打越南，受害的是越南，其它国家都受益。

3、麻烦你好好想想，别人是扶清灭洋，但是有扶清灭汉的吗？八国联军来攻击清朝，汉族当然只能暂时和满族联合。这个还需要我解释？清朝末期，洋人纷纷图谋中国，汉族必然和满族站在一起，不是因为他们喜欢被满族统治，而是因为他们更讨厌被洋人统治。
我就是强调，谁也不希望被外族入侵者统治而已。这个观点有问题？不要歪曲我的观点，谢谢。如果你觉得哪国人民喜欢被入侵者统治，可以举例子。

好了，你挑了我3个毛病，你如果可以继续这样讨论，我们还可以谈下去。不过，拜托你不要再说我没水平了。除非你先拿出点有水平的新论断来。光是挑我的毛病，算不上有见地吧？

我就问你一个问题，越南打柬埔寨、控制老挝，威胁菲律宾等国家，和中国打越南，有本质区别吗？你非要说越南是正义的，它打柬埔寨是正义的，把柬埔寨领导人打跑了，接着打算完全控制柬埔寨、老挝，建立大联邦，也算是正义？这个只是国家的野心吧，不算正义吧？中国打越南，只不过是国家与国家的矛盾，到你手里就成正义与非正义了。柬埔寨领导人凶残，那老挝呢？其它东南亚国家呢？越南领导人提出的大联邦理想呢？

我的主要观点就是越南只是在入侵其它国家而已，然后中国趁机去入侵越南，谁有资格说谁不正义？中国入侵一个正在入侵其它国家的国家，也算邪恶？

[ 本帖最后由 mamutumamutu 于 2010-3-22 00:47 编辑 ]

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• ssTory 金币 +15 回复认真，鼓励！ 2010-3-31 23:05

mamutumamutu

朋友，内幕是没几个人知道了。反正目前只认为中越当年有边境纠纷。

我没看懂你的意思，有谁在认为中国和越南之间割让了很多土地吗？

[ 本帖最后由 mamutumamutu 于 2010-3-22 00:51 编辑 ]

mamutumamutu

老兄，我并非知错不改的人，我的要求是，你把我的错误说清楚。我把叶剑英误写成叶挺，我就承认了啊。你说我犯了很多历史错误，那就按照1、2、3列举出来，我会一一说明。如果你不列举，就不要随便说我犯了多少错误。你先前按照1、2、3挑毛病，我就解释清楚了。难道你不是挑毛病没挑到点子上吗？你只看到我的错误？

你发的那条新闻，我没意见。谢辛感谢越南，也是有一定的依据的。对于暴君，当然没人有好感。但是，新闻里也说了，当时柬埔寨也是有很多人对越南的入侵害怕的。并不是所有柬埔寨人都感谢越南的吧？而且，恕我问个问题，如果中国没攻打越南，越南一直在统治柬埔寨，现在柬埔寨一定会感谢越南吗？请注意，高棉政权自然应该批判，但是，如果越南不是在中国的干扰下而被迫撤离柬埔寨，现在柬埔寨这个国家是否会被并入越南都不好说，说不定还有多少热血青年要求独立呢？柬埔寨对越南的感谢，是在中国干扰了越南的战争方针的前提下造成的。

你看到苏联了吗？当初苏联未解体时，内部的几个小国家，谁敢说苏联的坏话？解体以后呢，多少对苏联的抱怨？满嘴都是对苏联的统治的不满，对独立的夸耀，绝口不提苏联的任何好处。
同理，柬埔寨感谢越南，但它敢抱怨中国吗？抱怨中国在名义上支持高棉？哪个外交家会做这种吃力不讨好的事？
如果它抱怨中国支持高棉，同样可以抱怨越南企图吞并柬埔寨但未成功的企图。如果越南强迫柬埔寨为自己的领土，它会不抱怨吗？这就是外交政策，此一时彼一时，根据历史效应不同而说法不同。

越南是以推翻暴力政权的名义来侵略越南，实质上帮助柬埔寨推翻了暴政。同理，国际上谴责越南入侵柬埔寨的时候，中国攻打越南，导致越南在推翻柬埔寨暴政后，被迫撤离柬埔寨，越南国力衰落，柬埔寨建立新政权，老挝、菲律宾等国家也不需要担心越南的大联邦野心了。请问，是是非非，你能说清楚吗？现在柬埔寨的和平，有越南的功劳，但是，凭良心说，现在的柬埔寨没有沦为越南的领土，东南亚那么和平，难道不是中国的功劳？只不过，这只是连带效应，在你提出之前，我没兴趣去阐述，中国一直只为了自己的利益，任何国家都是这样的。鬼才相信越南代表正义。

确实，中国由于军事策略有问题，造成过多的牺牲，所以没能占领越南，被迫撤退。不过，我只想问你，中国打越南是不是你口中的不正义？我同样对当时的军事领导者的策略有问题，很无语。

不要说香港好吗？你扯远了。再说了，英国对香港好，不代表所有殖民地都有好待遇，可以翻翻其它殖民地的情况。从感情上说，中国人还是不喜欢被洋人统治的，除了那些被洋人统治后才出生的人。至于孙中山、梁启超，他们实质上就是师夷长技以制夷，当然，中国人因为面子上挂不住才这么说。他们可以借助洋人的帮助，却绝不会接受洋人的统治。我说的没错吧？

我已经回答了你的问题，满意吗？我还是想确认一下，你觉得越南在东南亚试图建立大联邦体系，是正义的吗？我觉得中国和越南只是彼此彼此而已，中国没必要对越南感到愧疚。你说呢？

[ 本帖最后由 mamutumamutu 于 2010-3-22 02:14 编辑 ]

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• ssTory 金币 +18 回复认真，鼓励！ 2010-3-31 23:11

mamutumamutu

老兄，我发现你的观点变来变去的，很奇妙。我们可不可以不要在细枝末节的问题上纠缠了？

我的核心观点是，从军事角度来考虑，越南在东南亚的扩张，以及越南与苏联的呼应，对中国的安定不利，这是中国出兵的主要原因。这场战争之所以我不谴责中国，那是因为中国是在攻打一个侵略了老挝、柬埔寨，以及企图吞并东南亚多个国家，建立联邦政府的越南，这一点你不能否认，越南人当时就是如此的。柬埔寨只是越南攻击的国家之一。当然，越南自己肯定会美化自己的侵略战争，说是为了解放柬埔寨，建立美好的联邦政府。我说，中国官方的说辞你就不屑一顾，越南的说辞你就相信吗？越南后来的历史行为，就很明显地证明了，它是为了吞并柬埔寨，而不是帮助柬埔寨建立人民政府。

你的核心观点是，越南攻打柬埔寨是正义的，中国不该从背后偷袭，中国的士兵在越南是犯了罪的，该被诅咒，是不是？注意，这是你的原话。
1、越南攻打柬埔寨是正义的，我不否认，但是它控制老挝，企图建立联邦政府，这只是野心而已，谈不上正义。
2、从背后偷袭，在古代就是一种战术，难道你要等到越南把东南亚都占领了，然后全军回到越南，你再去宣战？除非中国的领导人脑子卡了，才会这么做。
3、你不是说了吗？你在网上看到越南人虐待中国的战俘，问题是，你没那么容易找到中国虐待越南战俘的图片。就算你推断（你是侦探吗）解放军为了报复，也虐待了越南的战俘。请问，在你无法确定谁的行为更恶劣，谁具体做了多少坏事的情况下，你就去诅咒中国士兵，合适吗？你为何不一起诅咒中国和越南的士兵，只诅咒中国的士兵？实在是让中国人心寒！
越南该不该被中国攻击，我在1、2条里已经说明了。你说你是反对虐待战俘的，就算越南被攻击，它那种虐待战俘的行为，难道不是人神共愤吗？如果你可以找到越南或美国发表的解放军的恶行图片，我同样可以陪你辱骂。你说了，美国在越南全民抗战的前提下会屠杀平民，但它做的有越南的“海豹人”那么过分吗？你凭什么认为中国的行为就一定和越南同等级，而不是和美国同等级，甚至没有美国那么强烈呢？
你没有中国做坏事的证据，你就说中国封锁了消息，越南做了恶行，你就说中国肯定做了和越南差不多的事。反美媒体就是这么做的，说美国封锁了消息，做了多少坏事，伊拉克人做人肉炸弹，就说美国肯定是恶行惹怒了伊拉克人。这种下定论的方式，就是你认为的客观？
越南虐待了战俘，然后你就说中国也肯定会报复性地虐待战俘，所以中国士兵该被诅咒。那么，柬埔寨的红色高棉政权是以杀人凶残出名，越南在反对高棉政权的部分柬埔寨人的帮助下推翻了高棉政权，是不是也会虐待战俘呢？是不是也该被诅咒呢？按照你的逻辑，高棉政权虐待人民，打战凶残，柬埔寨人肯定要出气，越南也不可能阻止，不是吗？
像你这种逻辑，猜来猜去，军事法庭会作为依据吗？你判定某个国家有罪，某个民族有罪，就根据这种推论？这公平吗？虽然我们很遗憾，很多历史事件都很难找到证据。但是，找不到证据，不代表我们就可以推论来推论去。

问题是，你明明说，美国会屠杀平民，越南会虐待战俘，然后你估计说中国也做了。结果你的结论是，你支持美国攻打其它国家，你支持越南吞并东南亚，但是你诅咒中国攻打越南。中国在屠杀平民的经验和战争次数上，从来就不及美国和越南、日本吧？却不见你义愤填膺地指责它们。

这在逻辑上说得通？请你认真解释我的疑问，不要再一味在细枝末节上纠缠，回避与我的正面辩论。

是的，这里不是法庭，不需要法庭那种严密的举证。不过，你诅咒中国士兵，却只能找到越南虐待中国战俘的照片。就算你说中国封锁了消息，但是，在中国或许封锁了消息的情况下，你无凭无据地去诅咒别人，难道没错？起码，你连中国和越南双方的士兵一起诅咒，我们都不会这么说你，因为你这样会显得公正一些。

你说你爱之深，责之切。但你说到中国的士兵，动辄便是诅咒，说到越南虐待战俘，只是一句暴行就一笔带过，还称赞越南入侵柬埔寨是正义的，做的也太过头了吧？如果明明是自己的孩子和别人的孩子都犯了错，你身为父母，只狠狠地批评了自己的孩子，而不批评别人的孩子，你的孩子会觉得你公平吗？你自己或许会为自己的自省意识而沾沾自喜。但是，在旁人的眼里，你只不过是处事不公、办事不明，对孩子的培养缺乏赏罚分明的教育而已。正直的家长，对别人的孩子，也会以长辈的身份加以教育。好的评论家，会批评自己的国家，也会批评其它国家。我们评论的是国与国之间的事件，只批评自己的国家，而对其它国家的行为一笔带过，不是公正的评论态度。

[ 本帖最后由 mamutumamutu 于 2010-3-22 17:10 编辑 ]

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• ssTory 金币 +21 回复认真，鼓励！ 2010-4-3 11:30

mamutumamutu

你说的很对，柬埔寨的高棉政权是应该被推翻的，在高棉政权的统治下，谈何幸福？顺便说一句，林语堂其实更强调的是对社会环境的改造，而不是被统治阶级的问题。现在我们能够在这里讨论，当然比一味听信中国或越南的官方说法要明白多了。不过我们双方的理解还是有差异的。

原来海豹人是假的啊，你考据还是蛮认真的，佩服。我也觉得起码没有可靠的依据说它是真的，虐待战俘也不可能这么夸张。

我对拳乱的说法错了？哪里错了？我说过他们有多正义了吗？他们的行为，我不是不知道。只不过和本题无关，我没有阐述而已。我只是说明，义和团也是不愿意被洋人统治的。

谈到伊拉克战争，我说美国媒体的意见，你说它们都反美，我说中国媒体，你说不客观。你非要说民主投票。那个是反应伊拉克生活现状的投票。就算伊拉克人满意现状。但是，你认为伊拉克就天经地义该当美国的殖民地？美国如果可以提高全世界的生活水平，各国是不是都愿意去当美国的殖民地呢？什么叫种族的尊严，你知道吗？我不敢说每个伊拉克人都想要独立，你敢说大部分伊拉克人如果有其它国家的支持，会不想摆脱美国的统治？伊拉克刚被统治了几年，还不会像香港那样完全适应和习惯。
在美国和伊拉克开战的时候，伊拉克人是支持，还是反对？你说过很多殖民地过得很好，但是，从情感上，被统治者是一代代地逐步接受，而不是一下子就俯首称臣，这是人类的特性。某人的爷爷，会含着热泪接受被殖民统治，过了几代，某人就可以笑嘻嘻地在殖民地过得还不错的生活。但是，人类会接受殖民统治的正式化吗？更不会公开支持殖民统治。因为人类可以为了生活而适应，却不会从感情上彻底接受。
我所阐述的观点，就是伊拉克人固然不喜欢本国的统治者，在美国的统治下，伊拉克也可以很好地生活下去。但是，如果伊拉克人有条件独立，他们会宣扬“伊拉克还是应该当殖民地更好”吗？生活是必需的，为了生活，伊拉克人可以接受外国统治。主权只是面子问题，但是，如果有条件，谁不想有面子？你可以支持美国打伊拉克，但是，我却宁愿伊拉克人有一天可以找回自己的主权。我是中国人，我支持中国打越南。我不是美国人，不是伊拉克人，我不会支持美国打伊拉克。

你说中国对不起柬埔寨人？是的，中国在越南入侵柬埔寨之前，一直支持高棉政权，是对不起柬埔寨人。但是，中国打越南，对得起柬埔寨人！中国打越南，不是用支持高棉政权的借口去打的，而是用XX借口去打的。中国打越南，高棉政权复辟了吗？中国打越南，杀死了柬埔寨人吗？柬埔寨人在越南军队撤回国对付中国后，花时间排除了越南的控制，成功独立起来。中国打越南，哪里打不起柬埔寨人呢？中国打越南，到底哪里罪恶了？你都说虐待俘虏没有海豹人那么夸张了。

[ 本帖最后由 mamutumamutu 于 2010-3-22 22:33 编辑 ]

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• ssTory 金币 +7 回复认真，鼓励！ 2010-4-3 11:31

mamutumamutu

最后提醒这位朋友一句，你可以批评红色高棉的政权和制度，批评那位受到官方教育而思想不成熟的网友，也可以批评不好的政治制度。但是，你对大陆的一些东西的抵触情绪还是藏起来比较好，政治问题很敏感的，还是说军事话题比较好。还有，我也认为大陆缺乏言论自由，这是一党专政制度必然带来的弊端。

不过也请国籍是中国的人不要忘了，富裕的是香港、台湾，历史上为中国这个名字流血牺牲的是大陆。经济上为中国争光的是台湾、香港，政治上、军事上、体育上为中国争光的是大陆。香港、台湾在良好的基础上发展经济时，大陆百废待兴，西部不知道穷成什么样子。你可以觉得大陆封闭、没有言论自由，但大陆也是顶着压力发展起来的，大陆的人不会希望大陆被当成经济反面教材。

大陆几十年前刚建国时穷，底子比台湾、香港薄了多少倍，不是中共造成的，后来的动乱，才是中共造成的。从改革开放到现在，局势比较稳定，大陆还是没有香港、台湾经济好，但是，这不是批评大陆的理由。大陆有腐败，有经济路线错误，但是全国人民还是努力发展到今天。今天的局势，不是中共的功劳，而是老百姓的努力。

大家可以批评大陆的制度，但不要说，大陆有多少多少穷人，所以就怎么样。外国人可以居高临下地蔑视中国的经济，但我不希望中国人自己说，“看，大陆怎么样怎么样”。

毕竟这里是军事天地，不谈政治，更不谈经济。经济不全是政治带来的，政治好也不代表经济好。

[ 本帖最后由 mamutumamutu 于 2010-3-22 22:27 编辑 ]

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• ssTory 金币 +7 回复认真，鼓励！ 2010-4-3 11:31

mamutumamutu

1、作为一个政客，自然会考虑国家利益，而不是正义性。所以，我不是政客，也不想当政客，楼上的朋友们也都不是。楼上只是从政客的角度来分析，而并不是说他本人会支持红色高棉政权，谁也不会对一个几十年前的凶残政权有兴趣。我知道楼上的某位朋友一直很容易激动，不过也不要误解别人的意思。没人性的人没那么多，拍电影的人会从坏人的角度分析，不等于他自己就是坏人。请搞清楚，什么叫分析。大家轻松点讨论会比较好。

楼上所说的“我们在某某情况下会支持红色高棉政权”，指的不是他自己，他自己是那个年代的人吗？他自己怎么支持红色高棉政权？他指的是当时的中国政府。他只是将自己代入到中国政府的角度，考虑中国政府可能采取的行动。军事天地的很多帖子都是如此，我们不是军事领导人，我们只是假设，在那个环境，领导人会采取什么行动。这种假设，并非一定都符合我们个人的意愿。请不要居高临下地去教育他人。

我们是军事天地，不将自己摆到领导人的位子思考问题，难道从一个市井小民的角度来考虑一场战争该不该发动？我们先前发的帖子，还不大都是从领导人的角度分析问题？

不要说社会没信仰，当你认为这个社会没信仰的时候，你就已经认输了，当你认为这个社会没好人的时候，就代表你在削弱自己当好人的意志了。当我们看到有人为他人牺牲，有人奋勇拼搏的时候，我宁愿相信，即便人类没有信仰，也仍然有希望。我不会说人类很悲哀，因为我自己不代表全人类，我眼中的世界也不代表全人类。我只代表我自己，我仍会努力。这是我的个人观点。

2、这篇帖子讨论的不是越南该不该攻打柬埔寨，我从来没说越南不该攻打柬埔寨，但是，越南攻打柬埔寨，只是他在东南亚扩张计划的一环，所以，柬埔寨是非正义的，而越南也并非代表正义。额

[ 本帖最后由 mamutumamutu 于 2010-3-23 15:59 编辑 ]