mmmm_11111

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原帖由 bombercm 于 2010-5-7 05:00 发表


现代战争比的就是工业实力，当然不是GDP，要的是本土轻重工业部门的完美配合和强大实力。

美国陆军刚前往英国训练的时候用的还是一战装备，但是当国内战争动员完成，国内工业生产转轨战时体制之后，在欧洲就是 ...

当时中国是需要一个依靠的对象，而不是永远依靠，知道朝鲜战争，美国的坦克都打不动T34，可见美国当时的装备，别用50年以后的标准来谈50年前的事。还有二战时，整个西方盟国都没有效针对德国的装备，美国陆军去趟英国就有了？英国自己都没有。被以为看了几个美国派的二战电影就以为，西方盟国做什么了不起的事而已，真有本事就不会等到44年，等苏联都消灭了德国大部分主力才敢登陆了。

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• ssTory 金币 +3 回复认真，鼓励！ 2010-5-10 11:27

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原帖由 mmmm_11111 于 2010-5-7 08:08 发表

当时中国是需要一个依靠的对象，而不是永远依靠，知道朝鲜战争，美国的坦克都打不动T34，可见美国当时的装备，别用50年以后的标准来谈50年前的事。还有二战时，整个西方盟国都没有效针对德国的装备，美国陆军去趟英 ...

你这是哪跟哪啊。

我说美国比苏联强，没错吧，这不就结了么。我说从45年开始美国与苏联的实力对比就是美国更强，有错么？回帖要看贴。

美国坦克打不动T34？是萤火虫打不动T34还是M26打不动T34？说话要过脑子。

alarkin

社会主义的优越性短时间内是无法体现的，必须经过时间的检阅

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原帖由 mmmm_11111 于 2010-5-7 08:08 发表

当时中国是需要一个依靠的对象，而不是永远依靠，知道朝鲜战争，美国的坦克都打不动T34，可见美国当时的装备，别用50年以后的标准来谈50年前的事。还有二战时，整个西方盟国都没有效针对德国的装备，美国陆军去趟英 ...

什么叫去趟英国就有了？部分美军作战部队到英国训练，做攻击准备，国内的新装备逐步配属到作战部队。从和平时期到战时体制的转变是要花时间的，但是以美国的工业实力，42年43年他没有或是缺少的东西，44年就已经可以大批量地生产出来，部署到作战部队。这就叫去趟英国就有了，只要给美国时间去转轨，他就能爆发出极强的产能。苏联人就没这个能力，底子薄弱，再爆发也爆发不出什么来。

在美军开辟第二战场之前，美军已经在意大利结结实实打过好几场硬仗了，在欧洲战场对德军的装备也研究透了。加之之前长时间的对德战略轰炸，德国人根本就没有还手之力，不要以为西线死人少，推进快，就觉得美军很弱。如果没有核武器威慑，苏联面对的将是同样的情况，苏联大部分重工业都是集中在西部，西部的工业基地被美军的优势空军力量消耗、摧毁，前线失去后勤崩盘，而东部亚洲部分根本没有作为后方提供继续抵抗的力量的能力。

二战中苏联损失了大部分的工业区，许多机械设备根本来不及后送。到二战结束前后，才通过美援和缴获重新恢复了部分。这种情况下苏联是绝对处于劣势的，从当时的苏联外交政策上也可以看出来，对西方国家的态度是软之又软。这种情况下要讲苏联是强得足够威胁世界和平，那就是睁眼说瞎话。之后冷战宣传还胡吹什么苏联拥有了核武器就可以如何如何……问题是60年代核武小型化和ICBM成熟之前，面对喷气机和雷达预警指挥网，依靠轰炸机投弹的突防几率几乎为零。到美国建成陆基海基空基三位一体的核反击能力的时候，苏联的发射井和液体燃料导弹简直就和不存在一样，整个核军备竞赛都是苏联跟在美国屁股后头跑，担心自己被侵略还来不及呢……

还苏联横扫欧洲，苏联是46年直接翻脸横扫欧洲然后因为缺乏燃油和零配件停在波兰呢？还是51年横扫欧洲让美国人放心使用战术核武器顺便占领朝鲜半岛建立前哨基地进而威胁远东呢？还是61年横扫欧洲放着美国人满世界挖墙角呢？还是71年横扫欧洲被民兵导弹袭击本土呢？还是81年横扫欧洲被质量优势的北约部队点名玩儿呢？还是91年……哦……91年苏联经济完蛋了。

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• ssTory 金币 +17 回复认真，鼓励！ 2010-5-10 11:27

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原帖由 mmmm_11111 于 2010-5-7 08:08 发表

当时中国是需要一个依靠的对象，而不是永远依靠，知道朝鲜战争，美国的坦克都打不动T34，可见美国当时的装备，别用50年以后的标准来谈50年前的事。还有二战时，整个西方盟国都没有效针对德国的装备，美国陆军去趟英 ...

这不是体制和主义的问题，这是一个弱国挑战世界霸主地位的难度问题。

最简单的两个例子，一个美国，一个苏联。

美国的军力当年除了个把听调不听宣民兵和个把常备军别的嘛都没有，面对的是世界第一强国英国，这起家难吧。但是他会装孙子，一装装个几十年上百年，自己发展起来了。美国海军当年被智利海军欺负得像什么一样，差不多一百年后，丫有了世界上最强的远洋力量，理论上美国海军可以单挑世界排名前十海军的其他9家，智利这种小国集全国之力都未必打得过单单一支美国海军。关键就三个字，装孙子，扩展一下，是有条件有原则地装孙子。美国装孙子从一鸦前后，英国确立霸主地位，吃下东亚获得巨大市场时起算，到二战结束为止，你看看他装了多少年。

苏联是不会装孙子的，太毛糙。十月革命一声炮响，退出一战不玩了。之后老老实实装了一会儿孙子，好歹把前几个五年计划忍过去了。之后又是剿匪又是统合俄罗斯以外的诸加盟国。结果才刚稍微有点起色，就开始搞周围小国，刺激西欧……

按照苏联头几个五年计划的发展速度，那是相当恐怖的，要是继续给他发展下去，超越美国是很有可能的。问题是他不会忍，不敢忍，结果下场你也看到了。

装孙子是一门艺术，有理有节实事求是地装孙子是最难的。装不了，不敢装，早早就要出位，最后就是一个被社团大佬做掉的下场。

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• ssTory 金币 +9 回复认真，鼓励！ 2010-5-10 11:28

williamzlm

我觉得这个问题不能这么简单的看待，亲苏也得看付出多大的代价，看看俄国占领中国的几百万平方公里土地，在中国东北发行多少军队债券，我去过黑龙江，那里的老人家说俄国鬼子比起日本鬼子，那更是凶残万分。现如今俄国鬼子又如何，打中国船只，抢占中国商业城价值百亿的物资，可为了这个所谓的同盟，一语不发。当年毛爷爷还跟苏联干过仗呢。。。。。。

mmmm_11111

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原帖由 bombercm 于 2010-5-7 11:17 发表


什么叫去趟英国就有了？部分美军作战部队到英国训练，做攻击准备，国内的新装备逐步配属到作战部队。从和平时期到战时体制的转变是要花时间的，但是以美国的工业实力，42年43年他没有或是缺少的东西，44年就已经 ...

你总喜欢倒着说历史，我们只是说的建国前那段时间国共的倾向性而已，你却用几十年后的格局来验证。

太空猴子

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原帖由 jx4177 于 2010-5-5 07:25 发表

你觉得中国民众不抬斯大林头像游行，不祝他万寿无疆苏联就不会给援助？
后来赫鲁晓夫给的援助比斯大林时期还多得多、好得多，只不过老毛不喜欢他，照样说分手。
说白了，老毛就是斯大林的忠实FANS而已，什么形势 ...

毛泽东就是清除了斯大林在中共的代理人起家的，照你的逻辑，毛泽东消灭了苏联在中共的力量原来是争宠了，哈哈。
我文章虽臭，也是谈的国与国大事。你非要把国国大事和个人感情牵扯一块，且把个人感情作为左右国国大事的第一条件，把毛泽东描述成以己之好恶，而罔顾“形势”的人……如你口中毛泽东这么儿女情长罔顾大局的无知之人，也能够创业开国、左右世界，如你这般思想深邃的人，想必能够轻易占领火星了。

你的思维确实很神奇，而依你自己所言，你年龄好像也不小了，而年龄不小，思维还这么神奇，那就更神奇了。
而你既然这么神奇，如我这般普通的地球人，在你眼中，自然是什么事情也“不懂”了，自然如你所言，是很“可悲”了。
你何必觉得我这样的普通地球人“可悲”呢，你太悲天悯人了，我担不起的，你在太空俯视我就可以了。

zhoulei

解放初期亲美是行不通的
亲美则必然反苏，亲苏就必须反美。这在冷战期间没有中间路线可走（或者说在一特定的时间段内），至少中国没有这样的外部环境。没有印度和南斯拉夫那样的地缘优势。那么就看利益的分配谁占得比重更多了。
亲苏，面对的是美国的海空军围堵，但是这个围堵在厉害，并经很难达成土地上的实际占领，而当时太祖领导下的中国陆军和民兵政策绝对可以耗死世界上任何一个国家，包括美国！
亲美，面对的就是北方边界上百万苏联陆军，从珍宝岛冲突就可以看出当时中苏两军在陆军实力上的差距。尤其当我们面对的是同样用社会主义思想武装起来的苏联军队时，我们赖以成功的精神动力绝对要比面对美军时打折扣。那么再将目光放回1949，我们很清晰的发现，中国，中国军队根本没有能力在广阔的内蒙古，新疆，东北，华北地域抵御苏军深远纵深突击的能力。这些地域天然就是打大规模合成机械化作战的场地！比训练场的条件还好！美军就是援助也没办法，为什么？第一，距离远，那个时候中国可没有现在这样的铁路线与运输体系！美军的海运会很快，但是如何输送到前线？第二，没有制空权，苏联的前线航空兵是经历了二战大规模空战搏杀的，根本就不是当时的中国可以抵抗的！第三，中国军队基本上都是文盲！这在小米加步枪的时候还没什么问题，但是一旦换装美军先进的武器以及战术训练的时候，这个弱点会立刻暴露！没有相应的知识，如何运用先进的武器？中国当时能有几人看得懂，修得了雷达。部队有多少步兵熟悉迫击炮的操作。大家更不要忘记，当时的苏联领导人不是戈尔巴乔夫，不是赫鲁晓夫，不是波罗日涅夫。而是斯大林！这位可不是一个SB，其意志、信念、决心、手腕没有一个在太祖之下的！
有人说是太祖的一片文章关上了中美亲善的大门！笑掉大牙呦！这是两个大国之间的博弈，是对未来世界格局的布局，是为未来世界争霸打基础！哪家的领导人会因为一篇文章就立马确认一个长达半个世纪的国家政策！可笑之极！大家注意文章发表的时间，是在建国前的八月份！也就是说，这篇文章的发表时间并没有新中国这个政体，太祖也还不是一国合法的领导人。美国没有小肚鸡肠到将一个远隔万里的政党领袖的一片文章作为国策判断的唯一标准吧！而且这个时间的选择未尝不是一种试探，试探美国对于前期对华政策失败后的反应。否则，大可等到建国，以一国领导人的身份发表。这才符合太祖在冷战时期的一贯做法。谈判桌上决定掀桌子的永远都是实力强的那一方，因为他在事后可以将桌子摆回去。但是实力弱的就没有这个待遇了。所以，关上中美亲善大门的是美国。
因此当时联苏是正确的选择！
说点题外话，现在很多人说太祖这不好，那不对！话倒是很轻巧，请问一下，用六十年后的眼光批评前人的行为就这么带劲？那请诸位想想，六十年后的人看到今天人的行为又会如何呢？马后炮，事后诸葛亮人人都会当！英雄者，风云际会！讲的就是一个在其位，谋其政。而最重要的则是得其时。敢问诸位大批特批的人们，不要说给你一个残破的中国。你能将你所在小区的人忽悠起来跟你做一件事吗？如果不能，那么请善待那位逝去的老人，请善待那个逝去的时代。无论如何，在经历了百年的创伤后，那位老人，那个时代让中国人挺着脊梁做人！

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• ssTory 金币 +21 回复认真，鼓励！ 2010-5-10 11:30
• ssTory +1 回复认真，鼓励！ 2010-5-10 11:30

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原帖由 mmmm_11111 于 2010-5-7 14:49 发表


你总喜欢倒着说历史，我们只是说的建国前那段时间国共的倾向性而已，你却用几十年后的格局来验证。

我用了几十年后的格局来验证？中文你看不懂？

建国前国民党已经没的选，国民党就是买办政党，买办政党的必然下场就是由有的选变成没的选，从联俄联共走到“民主灯塔”的过程你不知道？共产党的根基之一就是民族主义，这必然带来实用主义的外交倾向，这有什么好说的？

这些东西是常识。

和你说那么多真是浪费时间，我说的你又看不懂。