oskarlre

感谢陈畅为本次讨论提供素材

转自CD，红字部分为我的评论，望各位同好多多留言讨论~~ 现在一群历史真相党一个劲的向人们推销当初国军精锐德械师，很多人也非常欣赏当年的德械师以及德国军队训练方式，一致认为德械师计划如果完成，对日作战当有良好表现。 ...

那么实际情况呢？先做个对比，抗战爆发前后，世界性的军事变革还在萌芽状态，尽管坦克、飞机等新武器为人们所重视但是其战法实用还属于一战范畴，此事所谓的德械师体系不是二战时期威震世界的德国军事体系，这点要注意，德国此时也没有完成新军事变革，他虽然给中国的军事体系注入了很多新东西，例如新式战车坦克等，但是究其战略应用并没有达到新的高度，对于彼时中国国情而言也基本上不会有那个机会。（那会二战还没打呢，隆美尔也不知道他那一套到底行不行。首先国军学的就不是真正意义上的德军。）      脱去德械师身上种种遮盖物，所谓国军精锐德械师不过是德国的轻装师而已，法肯豪森曾认为认为国军应先成为“轻装快速部队”，具备以下的特性： - 大部队移动时以铁路来运输，使兵员可快速集中到战场边缘 - 不倚赖重炮、战车等重型装备，而是灵活机动地使用自动武器作战 - 与若干战车与炮兵单位配合，进行协同作战      以上意见看似与中国国情相合，但是他低估了国军尤其是蒋公等人在国家建设上的短板，区区黄金十年本应支撑中国军队建设的重工业、铁路交通等实在达不到支撑德械师体系的标准，也就是说德械师终成鸡肋。这点最为致命，对中国军队而言实为致命打击。1936年，中国铁路长度只有1万英里，远远少于孙中山先生“现代化中国”规划中的10万英里，而且其中一半位于已被日本人占领的“满洲国”。不知道如今的人们在统计民国抗战以前工业建设上会不会把日伪占据的东三省给统计进去。       冯·法尔肯豪森同时认为中国军队将难以在抗战中期待装甲部队和重炮的全面支援。中国工业才刚刚开始现代化，这要花上一段时间让中国军队的装备水平达到德国国防军的风格。因此他强调培养部队基于轻武器的机动化，多多运用渗透战术，类似于德国在一战末期创制的突击群战术。尽管这些话很多都算上是切中时弊，德国顾问团之尽职尽责也是一段佳话，问题是结果很差！淞沪会战的结果表明，所谓德械师确实打出了国军的血性，却未能打出一个像样的成绩。（血性是血性，成绩是成绩。丫国军你们总不能把自己打到全军覆没再来吹自己抗战多英勇吧？！）      再说德械武器，今人有以为不如当时的苏援武器，这点倒也偏颇，就说轻武器，德制武器并不逊色甚至还有优势，仅就步枪而言，莫辛－纳甘步枪虽说质量不错，但是傻大黑粗兼有枪栓问题，对体型相对弱小的中国人不一定合适（就后来解放军装备莫辛納干情况来看，中国人只要好好操练用老毛子的东西也是可以的），其他轻重机枪等双方半斤八两，重机枪都脱胎于马克沁系列，轻机枪捷克式也是一代名枪。苏援轻武器亮点是维护操作简便，适合中国大部分文盲士兵。至于重武器德国苏联援助的火炮也基本都是一战时期的，德国战防炮确实不错，但是比起小鬼子的九二式窃以为不如其适合中国。苏联武器的最大亮点在于对中国空军和装甲部队的支持，苏联政府出售给中国的T26据说是安装了无线电的，苏制飞机在抗战前期也确实是起到了中流砥柱的作用，这点国粉无法否认。      话转回来，国军的德械师的作战效能是否达到了最初的设想，其作战方式训练方法等是否称得上精锐的称号，以送沪会战前期来看，中国军队尚有一定优势。蒋介石调动战力最强的德制第87/88/36三个师，率先投入会战打响第一枪，主动出击围攻日军在汇山码头、公大纱厂、日本租借区等地的据点，国军配备德国15公分重炮的“炮十团”与轻战车及战机都参与攻击行动，历经四次总攻，双方反复巷战争夺阵地，敌我伤亡均极重大。（蒋光头可是把自己的看家老本全押上去了）国军德械师战斗力在此表现其实并不甚佳，尤其是其战术应用连一战水平都未到达，以猛打硬冲为主，连德国顾问建议的突击群战术（更像是堑壕战的突击群战术）尚且做不到有效实施，德械师的战术能力值得怀疑，这支部队不管学习对象是否适合中国，德械师至少没有学到德国军队的真本事。当然在会战中国军战役部署就有点怀具，几十万部队把阵地摆在敌人海军舰炮火力圈射程内，根本没有大纵深防御的准备，蒋公的作战部署一贯让人郁闷，为啥不能躲避一下敌人舰炮火力，在上海周边布置阵地也可以，甚至战役效果会更好。大纵深防御这点国军怎就是学不会呢。（跟当时的国军谈大纵深防御实在是勉为其难了，据说当时国军只会把一个师又一个师的部队一字排开，毫无纵深可言，毫无重点可言。表面上看起来好像是寸土必守寸土必争，实际上呢，一点被突破就会造成整条战线的崩溃——国军从来不会打没有侧翼掩护的仗。真要打好淞沪会战，在上海这种一马平川的地形上，防御纵深一定要厚。不在乎第一线放多少部队，第一线就是一个警戒阵地，主力放在远离日军舰炮火力的二线。一线阵地的作用就是探明对方的主攻方向，明确对方主攻方向后，立刻投入二线主力打反冲击。同时向日军两翼包抄穿插，当时国军兵力近十倍于日军，绝对拿得出兵力来打穿插。咳咳。。。纸上谈兵了。。。就国军当时杯具的机动能力和对部队的掌控能力，反冲击？？包抄？？穿插？？省省吧，还是一字长蛇阵最适合国军。。。）德式师的麻烦就是用一群装备着德国武器，有着国军传统和劣根性的士兵，被一群其实是日本陆士教出来的中下级军官指挥。（说得对，蒋光头也是日本陆士教出来的，学生打老师，难为他了。。。）      而且战前规划首先是航空兵轰炸，却不顾空军的战斗力（空军？！好像买飞机的钱被蒋光头老婆拿去存银行了吧。。。）；计划使用重炮，但炮兵阵地设在大场，火力支援被严重削弱；把堑壕战的突击群战术拿到巷战中用，巷战训练和准备不足。      最要命的是德械师应该属于野战部队，在淞沪会战中他们最好的位置是二线，作为机动攻击兵团使用，而不是参加巷战。（对的，像德械师这样的精锐主力就应该在野战环境下冲击日军，而不是消耗在巷战里）       这一战役最奇怪的是，水网稻田固然不适合敌人的机械化部队，可惜在水网稻田中陷入泥潭的却是中国的部队，在敌人的空袭与炮击中由于无法展开、无处躲藏而大量伤亡，而敌人却隐蔽在城市中以逸待劳，等待自己的航空母舰、战列舰和空军来为自己解围，等到中国军队已是强弩之末时，日军的奇兵便在疏于防备自己侧翼的中国军队背后登陆，这种部署要是出自那些德国顾问那就是扯淡了。（德国顾问？？我从来不怀疑德国军人的素养，打出这种烂仗，唉。。。）      再看国军内部评价，1936年底，国民政府军事委员会的陈诚将军，对当时新建的德制陆军有下列评语：“抗日战争越晚爆发对中国就越有利，因我方可以有更多的准备时间……如果目前发动，我方一定是处于被动局面，如再迟一年，最低限度我方可有半主动的机会，如迟两年爆发，则我方可以完全掌握主动局面……”。 本人以为陈诚将军在吹牛，除非两年内国军的军事工业能初具雏形并且训练体系能够加强，否则德械师只是画饼。（就当时百分之九十的文盲率，两年时间怎么可能打造从里到外都学到德军精髓的德械师）       当时的国军备战正途应该是增强工业体系，至少要能维持弹药供应，对武器装备有维修能力。军队还是步兵+机枪+迫击炮+山炮为主，少量重型火炮和装甲部队要集中运用。空军侧重制空而不要奢求还能对地攻击（空军要是能做到制空我就内牛满面了）。当然，还有他们的军队内部不要那么腐败，思想不要那么封建。      还有一个问题，德械师日常训练中对拼刺刀是否有过重视，毕竟中日彼时军队火力都不算很强，拼刺刀在中国这里还是应该值得发扬，另外拼刺刀可以锻炼战士的胆识和血性，这对孱弱的中国士兵来说属于比较有效的训练手段。反观日军除了战技术训练外对士兵的胆识血性训练都比较变态，基本都能做到临敌不慌，而国军新兵这多有一听枪响就散架的举动！（拼刺刀？！谢谢你！！让国军拼刺刀比赶鸭子上架还难。。。当然不排除国军里有几只能上架的鸭子。。。）      补充一个问题，国军是否做好准备适应德械师体系，首先看国军军事教育体系。国民党统一全国后，在扩大和整顿军队的同时，也着手军事干部的培养，建立起比较完备的军事教育制度，陆军军官教育分养成和深造两级：中央陆军军官学校（由黄埔军校演变而来）招收高中文化程度青年，培养初级军官，学制3年；陆军大学（继承北洋），招收军官学校毕业后任职两年以上军官，培养高级军官，学制3年。      1932年前后，国民政府为加强对各兵种军官的培训，仿照日本军事学制，先后军办各兵种学校，作为养成和深造之间的进修教育。兵科学校计有步兵、炮兵、骑兵、工兵、辎重、警官、海军、航空、防空、通信兵等学校，学制多为1年。同时，国民党还创办了兵工、军需、军医、测绘、兽医等专业学校，学制一般为3年（兵工为5年）；1933年6月，蒋介石为了“整军饬政”和第五次围剿，又开办了“庐山军官训练团”，对校、尉级军官实行短期轮训，34年夏，蒋又下令全国各部队高级将领分3批赴庐山集训，庐山军官训练团也成为国民党培训军事干部的重要基地。（还记得《团团》里那位二百五少校吗？军官训练团里出来的也就是这种水平。。。）      国军对于军官培养以及专业兵种建设都是比较重视的，但是问题是国军既然已经要向德械师体系转变，那么国军的教育体系是否已经做好准备，不知道那位高手能提供国军庐山训练团的教学内容，我们看看到底怎么教育的？国军最精锐的几个师连小部队突击群都做不好，近来查了一些资料，淞沪会战国军德械师精锐在前期巷战时经常是一个营面对敌人一个小队固守的阵地而无法拿下（不知是真的假的？还有某高级将领建议战线后退以躲避日军舰炮火力，是李宗仁提的吗？）      这一仗似乎日本决策层也曾有激烈增论，近卫根本不想与中国全面战争，所以希望和谈，但是军部不知死活，说一定要教训一下国军， 石原莞尔坚决反对，一再以参谋部的名义严令上海军不得攻占南京，避免爆发全面战争。其实早打比晚打好，日本真要把东北建设成黄道乐土，如果日军不是那么狂妄急躁，在东三省建立完整的工业体系的同时，把移民几百万的计划落实到位，那“满洲”就真的成了日本插入中国的不折钢刀，就凭蒋介石那点下水，让他和鬼子工业竞赛那中国的未来就糟了，就等着蚕食吧！（还好日本军人大多数都是草莽武夫。石原莞尔是日军里少有的明白人，此君是整日瞎逛从不读书也能以第二名从日军陆大毕业的牛人，九一八事变也是此君手笔。此人极力反对过早陷入与中国的全面战争，他极力阻止日军在卢沟桥挑衅国军，反而被其他人反问“我们现在所做的不就是前辈在沈阳做过的吗？”还好这位天才参谋没有多大势力，否则中国的前途还真不好说。。。）

[ 本帖最后由 极地风寒 于 2010-7-6 22:21 编辑 ]

ladeng12

德械部队的野战能力还是值得称道的，这点从当时的内战可以看出来。至于说到巷战，当时就没人研究过，毕竟这是个新事物，日本人也是靠着战舰的重炮撑过来的。国军的所有问题说白了就是一个：补充。从装备到士兵当时的国军都不具备补充能力，所以国军的德械部队从来都没有具备过设想中的战斗力。很多德械部队其实只是德械比较多而已，士兵中也一直有不少没经过完善训练的补充兵（内战一直在消耗）。不过以当时中国的能力确实无法解决这个问题，国共双方都只能靠基层军官和老兵来带新兵，老兵消耗到一定地步部队就只有回去整补了，不然这部队就算是废了。解放战争时共军的进攻速度能有那么快其实还得感谢解放战士啊，就是这些合格的补充兵使共军野战部队一直处于良好的状态中。

buliesi

其实作者也没搞清楚德械师的整编情况
除了部分德制1924年式标准型毛瑟系列步枪外，其余大多数是国产仿制，包括汉阳造
轻重机枪没有德军标准的一半
师属炮兵只有一个营。。。。
打812的时候还要就地征车。。。。
装备确实比当时中国的其他部队好了，但并没有真的就好到哪里去
而且，评论德械师也要看一个时代背景来讨论，不应该用一些当时的客观条件去否定
首先，蒋光头搞德械师的背景是驱逐了苏联专家……总得找个人来帮忙吧，否则跟不上世界潮流
其次，国民党下决心搞德械师的一个重要目标就是通过对整个编制的改革来消除军内的党派问题
最终，当时提出的60个师整编方案，其实并不是就是意味着全军换装，更多的是编制整改，以紧追世界先进军事理念的脚步——譬如着重工兵、通信、炮兵的建设
所以我认为，德械师并不神奇，捧太高有点无聊，但其带来的是一种军事理念的革新，这对当时的中国军队来说还是很有必要的

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• 极地风寒 金币 +10 会员双倍奖励 2010-6-7 21:43

mcd1972

我觉得装备是一个方面，军人的素养也是很重要的，德军的下级军官对战争的理解还是很高的，那会中国才有几个军事院校，山西讲武堂，云南讲武堂，东北的讲武堂到国民时期的黄埔军校，这些顶多是军事速成教育，而不是军官的养成，再加上军阀混战，部队减员快，行伍出身的军官在旧的军队体系里面站绝大多数，就拿黄埔来说吧，师以上规模的战斗组成，战术都不会讲，只是初级的，而且，讲授的大部分都是舶来品，和一战前的战例。而且国家众多，日本的军事理念，德国的，苏联的都有，而且这些国家的军事理念并没有被当时的中国军人所吸收，和研究。对外的几次战斗也能看的出来，张学良发起收复苏俄建立的铁路打过一仗，东北军的家底在当时还算是比较强的，但是，也是铩羽而归，惨败。为什么？师以上规模的战斗，就没有人能控制了，而当时苏联能指挥兵团级作战的，有好几个元帅。淞沪战役，也是能看的出来，罗店，70多个师差点被日本人包了饺子，最后只能撤退，淞沪会战几乎把德械师的底子拼光了。所以说，武器在战争中是个主要因素，而不是其决定性的，德军二次大战初的坦克从装甲厚度，到火炮都没有英法的好，但是凭借先进的军事理论和素质良好的兵员，战胜了英法联军。作为我国来说为什么见过初期要建立好几所军事高等院校，让高级军官去轮训，就是想提高军事素养，和对战争的认识，这点毋庸置疑。

xy_se

国民党军太无能，当然，德国师只占少数也是原因。

jx4177

从当年德械师的装备来说，除了150炮上缴成立独立重炮团外，轻武器方面与日军师团的差距并不大。当然由于双方编制太小的差距，指望德械师能和师团单挑是不可能的。

从装备上看，我看不出德械师有任何不适应中国的地方。假如德械轻步兵师对中国的道路水平适应不了，那换世界上任何一个现代化国家的任何一个种师级编制也不会能适应，那是否中国军队永远别换装算了？说换苏联货色会更好就更搞笑，苏联的装备一色傻大粗笨，火炮笨重移动困难射程又短，说枪就更杯具，无论是用惯三八大盖的志愿军还是用万国牌的国军对莫辛哪干就没过什么正面评价。

当年接受德援的意义，不单是让中国军队首次按照当时世界标准来进行组织编组，而且还让中国军队接受以前从未有的系统的现代军队的训练，让中国军队首次知道士官的重要、知道技术兵种的组成和划分、知道参谋部是干啥的、知道协同作战……在那之前的中国军队几乎就与现代这两个字绝缘，这才是德援最重要的地方。

而德械师在战场上的表现也有着足够的说服力。不要忘记在上海是城市战攻坚，而且由于上海是自己的地盘还有众多租界，重武器的发扬有着极大的限制，日军还临时加强了众多街垒地堡。假如换二流部队上去，没几下就会在对方的扫射和炮火支援下溃散掉，就如他们在8年抗战中常做的一样。但德械师即便处于这种极端不利的境地，依然多次坚决突入对方的防御地带，可见不单是火力，其战法训练和士气的确与当时中国的其他军队有着极大的不同。

要比较德援和苏援，当时任何援助对中国来说都是很宝贵的，因为中国大部分军火均不能自产，而且苏联在空军的援助力度上也大于德国。但要比陆军的话，基本上接受苏援武器装备的部队很难找出一支和36 87 88 教导总队相比。

个人觉得，问题并不在于师级部队的装备或训练体系问题，而在于兵员素质和精锐部队的数量问题。
德械师的数量太少，即便是换装英、美、日等其他国家的装备体系，最多对本土环境的适应力强些，但无法改变日军与国军整体力量对比的悬殊。
战争的根本在于综合国力的较量。单纯依靠国外武器体系的装备，无论如何难以在大规模作战的消耗中坚持下来。
同时，德国毕竟是与日本有着轴心同盟协定的盟国，在总体战略上无法对中国的抗战进行长期公开支援。

87984017

其实在那个时候，装备虽然重要，但更要看使用他的人，不是说国军没人，只是那种人太少了。

mmmm_11111

武器是好武器，可武器自己不会打仗。德制武器是针对德国人设计的，是针对欧洲战场设计的。中国人使用需要一段时间的磨合期，日制武器是针对日本人和亚洲战场设计的，就凭着一点，人机配合方面，日本就占了优势。战争不是各人拿出自己的武器比赛谁更先进，而是看谁能用好自己的武器。至于拼刺刀的问题，日本新兵一样哆嗦，不然就不会拿人给他们训练了。中国新兵可没这个条件。现在说德制武器好，都是看了二战在欧洲战场的表现，实际上欧洲战场跟亚洲战场差别大了。狭小空间里，手枪比机枪更实用，这就是区别。

diaojun2005

在下其实认为德国的武器实际上不适用于东方人。日本曾经派遣观摩团到德国学习，包括坦克、潜艇等武器的学习，日军发现德国武器的设计思路和自己是完全不同的，而自己武器的设计精度则远远达不到德国的水平，相对于中国也是如此，对德国武器的设计宗旨不甚了解。
众所周知，德国武器以其精良而闻名于世，这对于官兵的素质要求很高。而国军士兵的文化水平普遍不高，黄埔出身的军官又较为稀少，对于武器根本无法充分发挥其作用。相比于德国武器，苏联武器还是比较符合中国国情的，国军的苏械部队武器和人员的搭配就十分融洽。武器要先进这是必要的，但是先进的超出了限度反而未必是一件好事。
最简单的例子，江阴要塞的88炮和150炮都是当时一流的武器，而国军一不用来防空，二不用来反坦，而是当岸防炮用，结果根本无法抵挡日军的进攻。对于这样的武器，应该充分的发挥机动性，泛用性，而不是困守一地。
针对于德国顾问团的能力，实际上他们还是出了不少有见地的建议的，但是由于国民党内部的分裂和各地军阀的推脱，使得战略部署根本无法得到保障。阎锡山就是一个典型，他为了守住山西的地盘，让自己的晋军守在城市里，却不让中央军协同防御，反而让人家守外围，挡住日军的冲锋，这是何等的自私自利！而由于德国向中国出口武器和派遣顾问团一事使得日本大为不满，其在向德国抗议时就提出必须将德国顾问遣返回国，可见日军对其谋划能力还是较为忌惮的。

[ 本帖最后由 diaojun2005 于 2010-6-7 11:10 编辑 ]

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